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■ 진행 : 이정섭 앵커 ■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 민주당은 오늘대규모 장외 집회를 열고 김건희 여사 특검법 통과를 촉구했습니다. 국민의힘은 1심 선고를 앞둔 이재명 대표의 맞춤형 방탄 집회라며 맹비난했는데요. 주요 정국 이슈 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장두 분 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 이번 장외 집행 이야기부터 해 보겠습니다. 이재명 대표를 비롯해서 지도부, 소속 의원, 당원, 지지자까지 대거 집회를 했습니다. 오늘 집회를 어떻게 보셨는지 먼저 평해 주실까요? [조청래] 몇 명이 참여했든, 형식이 어떻든 이 집회는 민주당이 총동원령을 내린 민주당의 정치 행사 일정일 뿐입니다. 그러니까 민주당 입장에서는 어떻게든지 불을 붙여서 국민들을 자극해서 윤석열 정부에게 타격을 끼치고 윤석열 정부를 무너뜨리겠다, 이렇게 기도하는 모양인데요. 지금 11월은 사실은 이재명 대표 재판도 있는 사법리스크가 극대화되는 시점 아닙니까? 그러니까 국민들도 이게 민주당의 행태를 좋게 보지 않죠. 지금 민주당은 사실 국회의 절대 다수를 점하고 있는 정당이기 때문에 민생, 경제, 안보 등 엄중한 상황에 대해서 국회 1당으로서의 책임이 가볍지 않거든요. 그런데 이 책임을 방기하고 지금 정치적 사건을 벌여서 대통령을 압박하겠다는 것만 드러내고 있기 때문에 의미 있는 행사라고 보기 힘들고요. 제가 볼 때는 원내 절대다수를 점하는 당으로서 윤석열 정부를 공격하는 그 논리 그대로 말입니다. 자기들을 돌아보기를 바랍니다. 예를 들면 책임이라든가, 공정이라든가 상식이라든가 그다음에 민주성, 법적 정의, 민생 등등을 돌아보는 게 더 필요하지 않나. 민주당에 대한 국민의 시선이 곱지 않거든요. 정당 지지율에서도 그대로 나타나지 않습니까? [앵커] 알겠습니다. 이재명 대표가 몰지성 혹은 주술이 국정을 흔든다, 이런 발언도 했고 그리고 2016년 당시 촛불혁명과 비교를 하면서 거론하기도 했습니다. 이거 어떻게 보시나요? [김만흠] 2016년 촛불 관련은 이재명 대표가 거론할 겁니다. 이재명 대표가 당시 그때 연설을 계기로 해서 중앙무대의 주목을 받았거든요. 그래서 거론할 만합니다. 그런데 오늘 애초의 행사는 조금 전에 조 부원장 얘기했다시피 민주당 행사로 주관하기는 했습니다. 김건희 여사 특검 문제하고 또 윤석열 대통령의 국정운영 방식에 대한 규탄. 그리고 한편으로는 민주당이 뭔가 위세를 과시하려는 그런 목적도 있을 겁니다. 이것을 보기에 따라서는 방탄, 압박이라고 해석할 수도 있을 텐데요. 그러나 이틀 전에 대통령 관련된 녹취가 불거지면서 상황은 달라졌다. 오늘 국정농단이라는 얘기가 나왔는데요. 오늘 정도에 들어가서는 국정농단이라는 단어를 써도 국민들이 그렇게 어색하지가 않은 상황이 돼버렸습니다. 물론 예전 2016년 박근혜 대통령 당시의 국정농단은 최순실 씨가 연설문 관련이라든가 또 인사 문제라든가 정치적 문제에 개입했던 문제고, 이번에는 당 관련 문제고 또 뭔가 주변의 불확실한 신분을 가진 사람이 대통령과 이런저런 대통령 부인과 이런저런 이야기를 가지고 있던 다른 차원의 논란 문제가 되겠는데요. 어쨌든 김영선 전 의원 공천 관련 이야기를 두고 조금 뒤에 다루겠습니다마는 직접적으로 대통령과 명태균 씨가 얘기했던 내용이 밝혀지고 논란이 됐기 때문에 충분히 국정농단 차원에서 야당은 접근할 수 있는 상황이 아닌가 저는 그렇게 봅니다. [앵커] 녹취에 대해서 저희가 또 더 자세히 이야기를 이따가 나눠보기는 하겠는데 일단 지금 애초에 이 집회 자체가 김건희 여사의 특검을 촉구하기 위해서 열린 집회였는데 명태균 씨와 대통령 간의 통화녹음이 공개된 뒤에 대통령의 국정농단으로 초점이 옮겨지는 모습이거든요. 야권 차원에서는 그러면 대통령의 탄핵소추에 대해서 의견이 나오는 것 같은데 이 불이 번질 가능성 어떻게 보십니까? [조청래] 지금 실체적 진실이 규명된 것은 없습니다. 그러니까 공천 관련 의혹이 제기된 건 현 시점에서 사실이지만 대통령께서 정치적 의견을 낸 것 외에 공천의 최고 결정기구인 공천관리위원회라든가 당의 최고위원회에 압력을 행사했다라는 구체적인 상황도 나온 게 없고요. 의혹만 만연한 상황입니다. 그래서 이게 국정농단으로 몰고 가려고 하는 것은 민주당의 정략적인 처사라고 보고 있고요. 벌써 11월에다 초점을 맞추고 탄핵 운운하다가 최근에는 헌법개정을 통해서 임기 단축을 하겠다고 나오고 있잖아요. 왜 그러겠습니까? 그러니까 국정의 혼란 상황을 조성해서 11월달에 유죄선고를 받더라도 대통령 선거를 앞당기면 대법원 확정판결이 나오기 전에 민주당이 자기들이 원하는 방식으로 정국을 끌고 갈 수 있다는 기도가 밑에 깔려 있는 거 아닙니까? 결국 대통령 선거로 빨리 넘어가면 이재명 대표의 범죄 혐의라든가 사법 리스크라든가 이런 부분들을 무효화시키고 국민 기만을 할 수 있다는 의도에서 시작된 것이기 때문에 지금 저는 국정농단이니 탄핵이니 임기 단축이니 그 배후에 민주당의 치밀한 전략적 계산이 숨어 있다 이렇게 봅니다. [김만흠] 아직까지는 공식적으로 탄핵은 꺼내지 않고 있는 것 같습니다. 내용상으로는 대통령의 퇴진까지 이런저런 이야기를 하고 있는데요. 오늘 팻말 보다시피 대체로 특검을 강조하고 있고 대통령의 책임을 강조하고 있는 정도의 수준이기 때문에 현재로서는 그렇고. 진행되는 과정은 모르겠습니다. 참고로 2016년에 10월 24일에 태블릿PC가 나오고 나서 29일날 주말 집회가 처음 있었는데요. 들어가자마자 바로 하야, 퇴진 이야기가 나왔어요. 지금은 적어도 그런 상황은 아니고요. 당시 하야, 퇴진 얘기가 나올 때 당시 여당이었어도 같이 박근혜 대통령 소속 정당에서도 문제를 제기하는 상황이었는데요. 이후에 만약에 탄핵 논란까지 가게 됐을 경우에는 현재 국민의힘 내부에서 과연 이 상황을 어떻게 인식할 것인가. 이후에 대통령실과 국민의힘과의 관계에서 이 문제가 어떤 방향으로 자리 잡히는가에 따라서 특검을 넘어서는 탄핵 논란도 어떻게 나올지 주목되는 부분입니다. [앵커] 결국 다음 달에 본회의가 예정되어 있습니다. 14일에 예정되어 있는데. 지금 민주당은 김건희 여사 특검법을 통과시킨다라는 입장이고 다수 야당이 차지하고 있으니까요. 통과가 될 것으로 보이는데 일단 관심은 그러면 대통령이 거부권을 행사한 이후에 돌아왔을 때 재표결 여부에 대해서 또 재표결이 이뤄진다면 얼마나 또 이탈표가 생길지일 것 같은데 두 분께서는 어떻게 보시는지 궁금합니다. 먼저 말씀해 주실까요? [조청래] 일단 현재 상황에서 예측이 안 되는 것은 맞습니다. 지금 상황이 엄중하고 민심도 바닥을 치고 있고 매우 당황스러운 그런 시점이니까 예측을 하는 게 어려운데요. 그럼에도 불구하고 지금 민주당의 정치적 의도라든가 계산법이 훤하게 보이잖아요, 왜 저러는지. 국민들도 알고 계시고. 그러니까 이게 민주당의 의도에 말려들어서 선뜻 올라탈 수 있는 그런 상황은 아닌 것 같아요. 국민의힘 의원들이 고민이 되겠지만 아직까지는 그렇게 갈 수 있는 상황이 아니라고 보여지고요. 그다음에 11월 10일 대통령의 임기 반환점을 전후로 해서 대통령실에서 입장 표명이 나오고 또 시간이 가면서 국민의힘이 상황을 대응책을 마련하는 과정에서 현재 조성된 위기에 대한 정면 돌파 혹은 국민에 대한 입장 표명 이런 것을 통해서 분위기를 전환할 수 있는 계기가 생길 수 있습니다. 그래서 말하자면 전면 쇄신이라든가 국민에 대한 입장 표명 등등이 있을 수도 있기 때문에 지금 상황에서는 11월 민주당 입장에서는 14일날 본회의 통과시키고 거부권이 행사되면 11월 28일날 본회의에서 재표결을 하겠다는 것인데 제가 볼 때 한 달 안에 그렇게 급격한 변화가 생겨서 대거 이탈표가 나올 거라고 볼 수 있는 정황적인 상황은 없다. 일부 흔들리는 분은 있을 수 있겠지만 저는 그렇게 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 한동훈 대표는 어쨌든 침묵을 지키고 있는데 어떻게 보시나요? 영향이 있을까요? [김만흠] 한동훈 대표 이전에 자꾸 여당에서는 얘기하는 것이 방탄용으로 이것을 끌어들이고 있다고 하는데요. 방탄용으로 하지 않더라도 분명히 지금 이재명 대표를 비롯한 여당 지도부의 사법적인 책임 논란이 약한 고리이기는 합니다. 사실상 그것이 우리 국가적인, 바람직하지 않았습니다. 대통령은 한편으로는 국민 불신을 받고 있고 또 야당의 지도부들은 사법적인 책임 논란과 지금 조만간 선고를 앞둔 이런 상황이고. 그러다 보니까 피장파장이 돼서 서로 어떤 면에서 싸우면서도 공생하는 그런 상황이 돼버렸습니다. 분명 약한 고리는 약한 고리입니다. 그래서 이 부분은 사법적인 책임은 책임대로 묻고 또 대통령의 문제에 대해서는 그대로 똑같이 묻는 것이 필요한데 서로가 물타기해서는 곤란하다는 지적을 먼저 해 드리고 싶고요. 한동훈 대표 행보와 관련해서는 저는 이번의 경우에는 거부권을 그대로 행사하기가 쉽지 않아 보이기도 합니다. 알다시피 지난번 이른바 실제 독대였는지는 모르겠으나 독대했을 때 공식 브리핑은 아니었죠. 뒤에 흘러나온 이야기로는 지금 김건희 여사 문제에 대해서 확실한 처리가 되지 않으면 다음에 이것이 재의 요구가 들어왔을 때 거부가 될지 확신할 수 없다고 한동훈 대표가 얘기하니까 윤석열 대통령이 그건 국회에서 할 일이다라고 마땅치 않게 얘기했다고 하는 얘기를 보면 그렇고. 더구나 그 이후에 이틀 전에 31일날 이 문제까지 불거졌기 때문에 저는 이번 경우에는 오히려 특검 진행이 된다면 대통령과 관련된 문제까지 포함돼서 상황이 더 확산될 소지가 있고 또 그다음에 재의 요구 들어갔을 경우에 지난번에 4명 마지노선으로 남았다고 했는데 그것도 보장할 수 없다고 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 예측이 참 어려운 상황인 것 같기는 합니다. 일단 여당으로서는 부담스러운 부분이 또 있는 게 대통령 지지율이 연일 최저치를 경신하는 것도 있습니다. 어제 한국갤럽의 정기여론조사가 나왔는데 지지율 20%대가 무너져서 지금 그래픽을 보시면 긍정 19%, 부정이 72%입니다. 아직은 녹취록 파장이 정확히 반영되지 않은 시점으로 보입니다. 이게 주 중에 이뤄졌기 때문에 그러면 앞으로 더 내려갈 확률이 있는 게 아니냐라는 전망도 있는데 어떻게 보시나요? [조청래] 명확한 위기인 건 사실입니다. 이게 명태균 씨 녹취록을 민주당에서 공개한 게 10월 31일이거든요. 그런데 한국갤럽이 지금 발표한 조사가 아마 29일부터 해서 31일 사이에 있었기 때문에 일부 반영은 됐지만, 전면 반영은 안 됐다고 보고 그게 반영됐을 경우 지지율이 더 내려갈 수 있다 이렇게 지적하는 분들이 있는 것 같아요. 그 가능성에 대해서는 누구라도 부인할 수 없는 상황인 건 맞습니다. 그러나 대개 여론조사 전문가들이 심리적 저지선, 지지선을 20% 정도로 잡고 있어요. 지금 20%가 무너지니까 이게 난리가 난 겁니다, 1% 차이지만. 그런데 20%가 무너지고 난 뒤에 대폭 무너질 정도의 수준인가 하는 문제는 한번 봐야 하거든요. 예전의 사례들을 보면 걷잡을 수 없는 위기가 왔을 경우에 3~4%씩 빠지기도 합니다마는 지금 심리적 저지선 부분을 대폭 와해할 부분이라고 보기는 어렵다, 이렇게 보고 그다음 더더군다나 정당 지지도에서 국민의힘 지지도가 아직도 민주당과 거의 동등한 수준이 나오고 있지 않습니까? 그러면 지금 유권자들, 국민들께서 보수 세력 전반에 대해서 철퇴를 내린 상황은 아니기 때문에 아니기 때문에 경향적으로 내려갈 가능성을 부인할 수는 없지만 꼭 그렇게 된다고 볼 수는 없고요. 그다음에 아까도 말씀드렸다시피 지금 전면적인 위기이기 때문에 당이든 대통령실이든 어떻게든 지금 자세 변화를 할 거라고 봅니다. 그 가운데서 반등의 포인트를 잡아낼 거고요. 서서히 회복하는 수순으로 갈 수도 있다, 이 점 말씀드립니다. [앵커] 지지율 어떻게 보셨습니까? [김만흠] 전면적인 위기 상황으로 보고 있기 때문에 이번에 뭔가 혁신적인 대책이 나올 수 있다라고 말씀하셨는데 그렇게 되면 좋겠습니다. 그런데 아시다시피 대통령이 취임한 한 달 반 뒤부터 지금 오히려 긍정적인 평가보다 부정적인 평가가 훨씬 높았던 상황이 2년 이상 지속되고 있고요. 지금 20%대 초반을 왔다갔다하는 상황이 지난 총선에서 패배한 이후에 계속되고 있는 것 아니겠습니까? 그래서 위기 의식을 느꼈던 한동훈 대표가 이른바 독대까지 요청해서 세 가지 공식적인 요구까지 했었고 이런 상황인데요. 형식상으로 봤을 때 지난 29일에서 31일날 조사한 거니까 31일치는 반영이 안 됐고 또 31일 이후에 확장된 여론도 반영이 안 되는 것이기 때문에 19%보다 훨씬 내려갈 가능성은 있습니다. 그리고 현재 우리나라 대통령에 대한 여론조사는 상대적으로 야당이 사법 리스크를 안고 있는 것에 대한 반감도 포함된 것이기 때문에 그런 문제까지 꺼지기 시작하면 더 꺼지기 시작한다는 겁니다. 일본의 경우에 기시다가 내려갔을 때 30%에서 16%까지 내려갔어요. 상대가 문제가 없을 경우인데. 그런 점에서는 그동안 사법 리스크에 맞대응했던 정도의 반사이익까지 있었지만 무너지기 시작하면 끝이 없을 것이다. 대신 지금 나오고 있는 윤석열 대통령의 반응이 그동안 하고 다른 어떤 새로운 대책이 가능할까 이게 또 하나의 변수로 남아 있기는 합니다. [앵커] 또 반응에 대해서 저희가 주목을 해 보도록 하겠고요. 민주당이 녹취를 공개한 다음 날, 어제 국회에서 대통령실 국감이 열렸습니다, 운영위원회 국감이었는데 정진석 비서실장이 야당 의원들과 좀 설전을 펼쳤거든요. 주요 발언을 모아봤습니다. 먼저 보고 이야기 나눠보겠습니다. [윤종군 / 더불어민주당 의원 : 참담한 상황인데요. 대통령께 더 이상의 국정 혼란을 막고 나라를 구하는 심정으로 자진 하야하시라, (건의할 의향 없습니까?)] [정진석 / 대통령 비서실장 : 정치적으로 법적으로 상식적으로 아무 문제될 게 없는 녹취 내용이라는 것을 분명히 대통령실이 확인해 드립니다.] [정진석 / 대통령 비서실장 : 대통령 죽여서 당 대표 살리자는, 야권 정치 캠페인의 지속된 맥락이라고 저는 생각합니다.] [정진석 / 대통령 비서실장 : 아니, 이준석 대표와 새벽 4시에 경남 사찰에 가서 홍매화 심었잖아요.] [천하람 / 개혁신당 의원 : 물 탄다고, 그게 물 타집니까? 이러니까 지지율이 이 모양인 겁니다.] [정진석 / 대통령 비서실장 : 개혁신당 지지율이나 생각하십시오. (지금 장난하는 겁니까?)] [앵커] 여러 발언 듣고 오셨습니다. 날 선 공방들이 이루어졌고 저희가 일부 주요 발언에 대해서 함께 듣고 오셨는데 굉장히 난타전이었습니다. 일단 먼저 짚어볼 게 정진석 대통령 비서실장이 정치적으로 또 법적으로, 상식적으로 문제는 없다. 결국은 녹취가 아무런 문제가 없다고 입장을 밝혔어요. 평을 해 주신다면 어떠실까요? [조청래] 국감 현장 상황이니까요. 감정 대 감정으로 부딪치잖아요. 그러니까 날이 설 수밖에 없죠, 그렇죠? 예를 들어서 대통령실이 지금 현재 처한 상황도 사실 당혹스러운 상황이고. 그다음에 민주당 의원들의 억측이라든가 정치적 공세도 상당히 날이 서서 날아오고. 그다음에 어떤 의미에서 보면 일각에서 제기되는 녹취록의 편집 가능성 문제도 제기되고 이러니까 막 이게 뒤섞여서 엉망이 된 건데. 어쨌든 그럼에도 불구하고 대통령실 입장에서는 제가 볼 때는 방어가 불가피하지만 명태균 사건과 관련해서 그간 내놓았던 몇 차례의 입장이 번복되거나 혹은 사실이 아닌 것으로 드러난 경우가 있습니다. 그러니까 그 점 때문에 국민들이 보시기에 대통령실의 해명에 대해서 신뢰가 좀 무너진 측면이 있다, 이 점을 정진석 비서실장이 감안했어야 한다고 저는 봐요. 그래서 방어를 하더라도 민심, 국민 여론의 추이라든가 국민들의 마음을 헤아려서 제가 볼 때는 회피성 멘트보다는 진정성이 담긴 진중한 대응 내지는 국민들에 대해서 그간 잘못된 해명이 불러왔던 혼란에 대한 사과 이런 부분들이 깔린 상황에서 진중한 방어 논리를 폈으면 좋지 않겠나 하는 아쉬움이 있습니다. [앵커] 방어 전략의 아쉬움을 짚어주셨는데요. 어떻게 보셨나요? [김만흠] 그동안 대통령실의 여러 가지 대응책들을 보면 항상 적절하지 못했습니다. 대응해야 할 때 하지 않고 한참 있다가 일을 키운다든가. 최근 이번 관련해서는 오빠 관련 논란이라든가 전반적인 것과 관련해서 대통령과 명태균 씨의 교류는 경선 이후에 없었다고 했었는데 지금 드러난 거 아니겠습니까? 그런데 어제 하루 만에 나왔기 때문에 치밀한 준비가 안 돼서 나왔고 5선까지 했던 국회의원 출신의 정진석 실장이기 때문에 정치적 상황에 따라 적절하게 대응 능력을 발휘할 거다라고 봤는데요. 충분한 준비는 안 됐던 것 같습니다. 예컨대 법적, 정치적, 상식적으로 아무런 책임이 없다라고 했는데 이미 정치적으로 타격을 받고 있지 않습니까? 법적으로는 논란의 여지가 남아 있는 상황 같고요. 그다음에 상식, 비상식 문제는 아주 그동안 비상식이라는 용어를 설명해 주는 게 누구였느냐, 한동훈 대표가 국민의 눈높이라고 자꾸 얘기했지 않습니까? 그렇게 봤을 때 그동안 대통령실의 대응들이 국민의 눈높이에 맞지 않았다는 말은 상식적으로 맞지 않는 일이었다라는 것에 대해서 이번의 경우도 대통령이 명태균 씨하고 특정인에 대한 공천 문제 얘기하고 또 다른 녹취입니다마는 5선 김영선 의원을 향해서 이렇게 윽박지르는 그런 사람하고 저런 대화를 했다는 것을 보고 국민들이 별 문제가 없다고 생각할까? 그건 아니겠죠. [앵커] 저희가 잠시 후에 그 부분도 한번 다뤄보도록 하겠는데 일단 언급하신 법적인 문제에 대해서 좀 각 측의 입장을 보면 근거를 보겠습니다. 일단은 명 씨와 대통령이 통화한 시점이 재작년 5월 9일입니다. 당선인 신분이죠. 취임식을 하기 전날이니까요. 그래서 국민의힘은 이게 취임식 전날이기 때문에 문제가 없다라는 입장이고. 민주당은 어쨌든 공천이 결정된 것은 취임식날, 5월 10일, 임기 중이라는 겁니다. 이 해석에 대해서 조금 갈리고 있는 것 같아요. 이게 굉장히 쟁점인 것 같은데 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까? [조청래] 이 문제는 법적인 측면도 있고, 국민 정서의 측면도 있습니다. 그런데 그 두 개를 섞어서 얘기하면 안 돼요. 왜냐하면 민주당이 지금 주장하는 것은 대통령이 재직 중에 법률 위반을 한 걸로 걸어서 탄핵 운운하고 있는 상황이거든요. 법적인 문제는 엄밀하게 따져야 한다, 이 얘기를 제가 먼저 말씀을 드리고요. 그러니까 민주당이 공개한 시점이 대통령 취임 하루 전날 아닙니까? 그럼 당선인 신분인데 당선인의 법적인 위상에 대한 부분들이 규정이 없습니다. 오히려 인수위법에는 인수위원이나 인수위원장, 부위원장은 공무원에 준하는 것으로 되어 있지만 대통령 당선인은 민간인 신분이거든요. 그러니까 공직선거법 위반을 적용하기가 힘듭니다. 그래서 엄밀하게 가야 하고요. 이게 법적 차원에서 얘기하는 것을 국민 정서 차원에서 보면 뭔가 어긋나게 보입니다. 그렇죠? 그래서 이 두 개를 섞어서 가면 안 되고요. 그 과정에서 아까도 얘기했지만 녹취록 편집 부분이라든가 또 혹은 5월 9일 공관위 언급 외에 실제로 공관위원들에게 공관위원에게 의사를 전달했는지 혹은 최고위원회의 결정에 관여했는지는 밝혀진 게 없습니다. 의혹 수준이기 때문에 법적인 논란으로까지 연결해서 민주당이 과하게 공세를 할 사안은 아니다, 저는 그렇게 봅니다. [앵커] 법적인, 정서적인 구분이 필요하다는 입장이신데요. [김만흠] 법적인 논란까지 가다 보니까 일정하게 이 얘기를 하는 분들은 혹시 법적인 책임이 있지 않을까라는 가능성을 두고 얘기하는 거에서 사실상 전략적으로 그렇게 좋은 전략은 아닙니다, 공무원의 신분 문제는. 만약에 이게 탄핵의 사유까지 갔을 경우에는 대통령 직무 기간이 아니다, 이런 차원에서는 공무원이 아니었다는 얘기는 할 수 있을 것입니다. 그러나 정당법이라든가 공직선거법에서는 구체적으로 공무원이 아니라고 하더라도 뭔가 지위 명령 계통에 있을 만한 지위를 가지고 지휘감독 체계에 있을 경우에 선거 경쟁을 방해했을 경우에는 죄가 될 수 있기 때문에 만약에 그런 것이 이행이 됐다면 위법 사유가 되기는 하는데 다만 조금 전에 조 부원장 얘기했다시피 그게 직무 기간 동안에 한 것이냐, 이 부분은 혹시 이후에 탄핵을 따질 때 논란의 소지는 있어 보이기는 합니다. 그러나 5월 9일이 아닌 다른 기간 때 추가적인 자료가 나오면 어떻게 하겠습니까? 아직까지 거기까지 나오지 않고 있는데 남은 자료들이 있기 때문에 혹시 5월 9일이 아닌 문제까지 불거져버린다면 주로 지금 여당 쪽에서 항변했던 공식적으로 직을 출범하기 전이라고 얘기하는 것도 무너질 가능성도 있습니다. [앵커] 그리고 저희가 방금 봤던 발언들 중에서 이 부분도 짚어보겠습니다. 천하람 의원과 정진석 실장의 공방 보셨는데 여기서 이준석 의원이 당시에 국민의힘 대표였으니까 책임이 있다라고 합니다. 떠넘기는 모습을 보이는 것 같은데 해명과 주체를 떠넘기는 부분에 대해서 어떻게 보셨습니까? [김만흠] 이준석 당시 대표, 이번에 논란이 된 게 두 가지 중 하나는 이준석 대표가 할 때 보궐선거했던 부분하고 그다음에 올해 있었던 22대 총선이 논란이 됐는데요. 처음에 논란이 됐던 건 이번 총선 과정에서 논란이 됐던 거고요. 지금 최근에 나온 것은 보궐선거 때 나온 건데요. 보궐선거 때는 혹시 책임이 있다면 당시에 이준석 대표가 되겠는데, 이준석 대표는 이 문제가 불거지고 나서 이렇게 얘기를 했어요. 본인이 공식적으로 공천은 당대표 이름으로 가는 것이기 때문에 도장은 자기 이름으로 나간 것이지만 공관에 전혀 관여한 바가 없다. 그러면서 본인이 만약에 의지를 발휘해서 공천하려고 했다면 오히려 제지될 가능성도 있었다, 이런 뉘앙스를 풍기고 있어요. 그런데 조금 달라진 것은 이전에는 거기에 김영선 후보 한 사람만 낙점되어 있는 상황이기 때문에 누구를 주고 말고 할 사람이 없었다고 얘기했었는데요. 어제 인터뷰한 발언을 보니까 두 사람이 경합을 벌이고 있었는데 자기가 아는 방송가를 통해서 아는 사람은 다른 쪽을 지원했었고 명태균 씨는 오히려 지금 김영선 전 의원을 지원했었다고 이야기해서 이전에 이준석 대표가 얘기했던 내용하고 조금 달라지는 그런 면은 있습니다. [앵커] 그리고 또 천하람 의원과 공방을 벌일 때 개혁신당 지지율이나 생각하라는 발언이 있었습니다. 이 부분은 또 어떻게 보셨나요? 적절했다고 보십니까? [조청래] 그게 말이 나온 맥락은 이렇습니다. 천하람 의원이 계속 자극을 하면서 그러니까 지지율이 이 모양이지 않나 하는 소리를 반복적으로 한 것으로 제가 알고 있습니다. 그러면 아무리 그렇지만 대통령 비서실장도 사람 아닙니까? 그런 식으로 자극을 하고 도발을 하면 계속 밀려서 갈 수는 없잖아요. 그리고 더더군다나 명태균 씨 사건과 관련된 핵심 당사자 중에 이준석 의원과 개혁신당이 자리잡고 있습니다. 올해 총선과 관련해서 칠불사에서 홍매화 심고 한 건 사실 아닙니까? 그 바쁜 선거운동 기간에, 그 밤에 찾아가서 만난 것도 사실이고요. 그리고 언론을 통해서 다 확인되고 있습니다마는 이준석 의원과 명태균 씨 사이도 일반적인 관계는 아니었고요. 그리고 무엇보다도 당대표일 때 이준석 대표가 공천에 책임을 안 지면 누가 집니까? 자기가 관여할 수 없었다면 그건 무능한 대표고요. 관여했는데 자기 말대로 그런 일이 벌어졌다면 자기가 책임이 있는 것 아닙니까? 그러니까 이 부분은 제가 볼 때 이준석 대표든 천하람 의원이든 입이 백 개라도 할 말이 없는 사안인데 공격적 자세를 취하는 게 저는 이해가 이번, 진짜로. [앵커] 일단 민주당은 어쨌든 윤 대통령이 직접 해명하고 합당한 책임을 져야 한다고 요구하고 있습니다. 정진석 실장은 이 자리에서 입장 표명이 이달 중에 있을 거라고 밝히기도 했는데 어떤 형식의 메시지가 나올지 혹은 뭐가 나와야 한다고 보시는지 이 점도 궁금합니다. 어떤 메시지를 내야 할까요? [김만흠] 일이 불거지지 않았다고 하더라도 윤석열 대통령은 뭔가 총체적으로 국정에 대해 다시 책임져야겠다, 그런 것이 필요했습니다. 그래서 기회가 되면 하겠다, 이런 정도가 아니라 가급적 빠른 나이에 할 수 있는 수준에서 해야 할 겁니다. 지금 명태균 씨 관련 자료들을 민주당 쪽은 가지고 있지만 혹시 대통령실이라든가 여당에서는 없어서 끌려다닐 가능성까지 얘기하고 있는데요. 그런 불확실한 상황까지 포함해서 총체적으로 뭔가 하지 않으면 앞으로 더 어려워질 것이다. 단지 윤석열 정부만 어려워지는 것이 아니라 국가 운영도 굉장히 복잡합니다. 아시다시피 대통령실 쪽은 대통령의 지지가 지금 10%대로 떨어지지, 야당의 제1당 대표는 11월달에 1심 선고를 2개나 두고 있지, 2당 대표는 마지막 최종심을 두고 있지 이런 상황입니다. 그렇기 때문에 적어도 대통령으로 책임이 있다면 이번 사안에 대해서 심지어는 김건희 여사 문제까지 포함해서 책임질 자세를, 명확하게 책임질 자세를 보이지 않으면 이것을 전환시키기 어렵다고 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 그리고 윤 대통령, 월요일날 예정되어 있는 국회 시정연설에 대통령으로서 불참할 것으로 알려져서 국무총리가 대신 이 자리에 참석할 것으로 보입니다. 이 부분은 또 어떻게 해석할 수 있을까요? [조청래] 아마 불참하실 것으로 알려지고 있죠. 많이 아쉽습니다. 지난번에 국회 개원식에도 안 가셨잖아요. 의회민주주의의 관행과 관습과 전통으로 볼 때 가시는 게 맞는데 지금 국회 절대 다수당인 민주당이 지도부 차원에서 탄핵 운운하고 나왔잖아요. 그리고 장외 집회를 통해서 하야하라, 퇴진하라 이러면서 상당히 공격적인 스탠스를 계속 보이고 있는데 이런 상황에서 누구라도 대통령께 참여를 권하기가 힘들다 이렇게 봐요. 그래서 제가 볼 때는 지금 어느 정도의 합의 문화와 의회민주주의가 어느 정도 상대에 대한 배려가 있기 전에는 이런 식의 분위기에서는 참석 건의를 드리기가 어렵지 않겠나 이렇게 봅니다. [김만흠] 저는 이번의 경우에는 참석해야 한다고 봅니다. 지난번에 참석하지 않았을 때 정진석 실장이 했던 말이 대통령 참석하면 모독하는 발언이라고 하는데 굳이 갈 필요가 뭐가 있느냐라고 얘기했었는데요. 이번의 경우에는 국민 여론들이 대통령이 책임져야 할 여러 가지 문제를 제기하고 있는데 적어도 그 차원에라도 가야 한다. 지난번에 대통령께서 이런 말한 적이 있었어요. 김건희 여사 관련 문제가 나왔을 때 돌을 던지면 맞고라도 가겠다고 했는데요. 그때는 잘못 쓴 말입니다. 국민들의 비판에 대해서 맞고 가는 것이 아니라 수용해야겠죠. 그런데 적어도 이번의 경우에는 야당에서 대통령을 향해서 의정 단상에서 이런저런 거친 말을 하더라도 정말 그 자리에서는 맞고 가더라도 대통령이 이번의 시정연설은 가야 한다고 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 저희가 조금 전에 언급드렸대선 추가 녹취에 대한 이야기를 나눠보겠는데요. 민주당이 명태균 씨가 김영선 의원과 나눈 통화녹취를 공개했습니다. 윤석열 대통령이 취임한 이후인 2022년 6월 중순에 녹음된 것인데 직접 들어보고 또 이야기 나눠보겠습니다. [명태균 씨 (2022년 6월 중순) : 김건희한테 딱 붙어야 본인이 다음에 6선 할 거 아닙니까? 시키는 대로 해야. 김건희가 권력을 쥐고 있잖아요. 시키면 왜 시키는 대로 안 합니까?] [앵커] 언급하신 것처럼 윽박을 지르고 있는 통화 녹취였습니다. 일단은 구체적인 시점을 보면 재보궐선거가 2022년 6월 1일에 있었으니까 6월 중순이라고 하면 재보궐선거 이후고요. 김영선 전 의원이지만 당시 당선이 된 이후에 명태균 씨가 5선 의원에게 소리를 지르는 것, 어떤 상황으로 봐야 할지 해석을 해 주실까요? [조청래] 한마디로 한심한 상황이죠. 한 달이지만 김영선 전 의원이 당대표를 한 적도 있습니다. 그런 분이 저런 식의 협박을 당하는 게 정치인으로서, 정치권에 있는 사람으로서 자괴감을 느끼는데요. 이게 언론에 보도된 내용으로 보면 두 사람이 어쨌든 세비를 나눠 쓰는 사이이고 그다음에 여론조사 비용을 대납하는 사이니까 이게 일반적인 관계는 아니죠. 그런데 명태균 씨가 김영선 전 의원을 사실상 조종하는 관계로 보이는데 이 얘기죠. 당신 제대로 하려면 내 말 들어라, 이렇게 얘기할 때 명태균 씨가 남의 권력을 빌려서 무슨 협박을 하든지 얘기를 해야 하잖아요. 거기에 동원된 게 김건희 여사라고 보여지는 것이고. 명태균 씨가 이 말을 했다고 해서 실제로 김건희 여사가 그 역할을 할지 안 할지는 실체적 진실은 상관이 없는 겁니다. 이분은 여론조사 사업을 하는 사람이고 그렇게 브로커로서 자기가 관계를 맺은 정치인들을 걸고 가는 사람이기 때문에 그 과정에서 누구라도 활용해서 얘기할 수 있는 거 아닙니까? 그러니까 이게 의혹으로 남는 것이지 확인될 수 없는 내용이다, 이렇게 보고요. 자신의 힘을 과신하는 사람 말을 어떻게 다 믿습니까? 저는 이거는 냉정하게 이성적으로 봐야 한다고 생각합니다. [앵커] 동원된 것이다, 김건희 여사가 동원된 것으로 보셨는데 어쨌든 언급 중에 김건희가 권력을 쥐고 있잖아요라고 이렇게 말을 합니다. 어떻게 볼 수 있을까요? [김만흠] 이성적으로 보자고 했었는데 이성적으로 봤을 때 5선 의원이나 된 사람이 명태균 씨의 허풍에 그냥 넘어갔을까요? 뭔가 본인이 간접적으로라도 확인될 만한 권력 관계를 파악했기 때문에 그런 거 아닌가 하는 생각이 들고요. 이번에 22대 총선에서 추미애 의원이 한 번 더 당선이 돼서 여성 6선이라는 기록이 있습니다마는 당시까지만 하더라도 5선 국회의원이면 역대 우리나라 여성 중에서 최다선 4명, 5명에 해당되는 사람입니다. 최다선 국회의원을 향해서 저렇게 애들 잡도리하듯이 이렇게 했던 상황을 보면 이게 두 사람과의 관계뿐만 아니라 이번 대통령실과도 간접적으로나마 뭔가 위계질서가 이상하게 되어버린 이런 것까지 반영한 듯해서 두 사람 간의 관계뿐만 아니라 같이 녹취가 맞물려가면서 지금 정국에 관한 신뢰를 더 떨어뜨리지 않나 그렇게 생각합니다. [앵커] 알겠습니다. 앞으로도 녹취는 많이 있다라는 민주당의 주장도 있는데 어떤 수준일지 저희가 또 지켜보도록 하겠고요. 오늘 여기서 이야기 마무리하겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장과 함께 이야기 나누어봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지] YTN star 조각 퀴즈 이벤트 3탄 바로가기 〉 대한민국 24시간 뉴스 채널 [YTN LIVE] 보기 〉 소리 없이 보는 뉴스 [자막뉴스] 〉

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