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■ 진행 : 이정섭 앵커 ■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 법원이 윤석열 대통령의 구속 기간 연장을 다시 불허 했습니다. 이에 따라 검찰은 1차 구속기한이 끝나는 모레 전에 윤 대통령을 구속 기소할 전망이 나오고 있습니다. 관련 정국 이슈들조청래 전 여의도연구원 부원장김만흠 전 국회 입법조사처장두 분과 함께 정리해봅니다. 어서 오십시오. 조금 전 밤이었죠, 법원에서 두 번째 구속 연장도 불허 결정을 내렸습니다. 법원의 결정에 대해서 두 분 어떻게 보시는지 궁금한데요. 먼저 말씀해 주실까요. [조청래] 당연한 건데요. 공수처법 26조 규정대로 원래 공수처가 만들어지고 난 뒤에 수사하고 기소를 분리했지 않습니까? 공수처가 수사를 하고 서울중앙지검이 기소를 하게 분리한 것은 수사의 공정성 문제도 있고요. 역할분담 체계를 만든 것인데 공수처가 수사가 부실하다고 해서 검찰이 다시 연장수사를 하는 것은 법을 위반한 거죠. 그러니까 법규정을 영장전담판사가 제대로 따져서 판결을 했는데 검찰이 새벽에 당직 판사가 근무하는 시점을 노려서 다시 이것을 재신청을 한 것은 제가 볼 때는 나름대로 이유가 있겠습니다마는 일종의 꼼수고요. 같은 법원에서 내용이 번복되는 판결을 할 리가 없잖아요. 이건 당연한 결론이다, 저는 이렇게 보고 있습니다. [앵커] 그런데 과거에 공수처에서 사건을 넘겨받아서 보완수사한 다음에 기소한 사례가 있었잖아요. 그때랑 뭐가 다를까요? [조청래] 서울교육감하고 부산교육감 사례가 있었는데요. 그 두 분에 대한 검찰 수사는 불구속 수사였고요, 불구속 기소였습니다. 그런데 그게 공수처법 법조문을 어겨도 된다는, 형사소송법으로 가도 된다는 증거가 될 수 없는 것이 그때 그렇게 했다면 공수처법을 위반한 겁니다, 검찰이. 그러니까 옛날에 그렇게 했으니까 이번에도 그렇게 해야 한다는 게 적용되는 게 아니고요. 그때 했던 것이 잘못됐다, 이렇게 봐야 하는 거라고 저는 봅니다. [앵커] 그때 했던 것이 절대됐다는 거고 이번에는 옳은 결정이었다. 어떻게 보셨어요? [김만흠] 조희연 교육감의 경우에는 특별하게 법원의 허락을 받지 않고 진행할 수 있는 추가 보완수사였기 때문에 그냥 검찰이 알아서 할 수 있었던 부분 같고요. 김석준 교육감은 압수수색이 들어 있으니까 조금 뭔가 법원의 허락을 받았어야 하는 부분이 있습니다. 그런데 아시다시피 지금 같은 법원이 아니었고 현재에는 현직 대통령의 내란죄 관련된 부분이기 때문에 상황이 다르기는 합니다. 저는 이번에 두 번에 걸친 구속 연장 불허에 대해 가장 큰 의미는 지금 법원의 판결 중에서 윤석열 대통령 관련 법원의 판결 중에서 유일하게 지금 서부지법이 아닌 중앙지법의 첫 판결이란 말이죠. 그래서 윤석열 대통령 측에서 이걸 강조하고 있는 것 같습니다. 그동안에는 공수처의 관할권 문제라든가 또 공수처 주도로 서부지법에 체포영장, 구속영장 청구했던 것을 문제삼았죠. 그래서 윤석열 대통령 측에서는 불법에, 불법에, 불법 등을 강조했지만 그럼에도 불구하고 불법 여부를 최종 판단하는 것은 법원이었기 때문에 법원에 따를 수밖에 없는 거죠. 그런데 이번에 서부지법이 아닌 중앙지법으로 바꿔서 처음 했는데 그게 수사 주체의 입장하고 다른 판단을 해줬다. 물론 이전의 수사 주체는 공수처였고 이번에는 검찰이기는 하지만 그런 점에서는 조금 다른 법원에서 판단이 나왔고 윤석열 대통령 측에서는 본인들 자의적으로 우호적으로 해석할 여지를 조금 만들어준 그런 결정이었다고 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 그전에 수사 과정을 놓고서 아까 언급하신 것처럼 어쨌든 불법성에 대해서 계속 주장을 해 왔잖아요, 윤 대통령 측에서는. 그리고 지금 여당에서도 앞서서 1차 불허가 나왔을 때도 즉각적으로 석방해야 한다라는 입장을 계속 밝혀왔는데 그런데 내일이나 모레쯤 검찰이 기소를 하게 되면 석방 가능성이 적어지는 거죠? [조청래] 석방을 하고 안 하고는 검찰이 판단할 문제니까요. 지금 뭐라고 주장하더라도 실효성이 있을지 없을지는 알 수가 없습니다. 27일까지는 아마도 지금 나오는 분위기는 검찰이 구속기소를 할 것 같아요. 그런데 처음에 이게 논란이 된 게 공수처가 내란죄 수사권이 없는 상황에서 수사를 강행했고. 영장을 발부할 수 없는 관할법원이 아닌 법원에서 발부했고요. 그다음에 체포영장을 집행하는 과정에서도 1급 군사기밀 지역 불법 난입이라든가 수방사 55경비단의 직인을 날조한 공문서 위조라든가 그다음 체포 이후에도 대통령의 헌재 출석 방어권 이런 부분들을 제약한 측면들이 있습니다. 그런데 이 잘못된 과정을 거쳐서 지금 여기까지 왔는데 검찰이 공수처의 길을 답습하지 말라, 이 뜻으로 지금 윤 대통령 대변인이나 국민의힘에서 얘기하고 있는 것이고요. 내용은 조금 다릅니다마는 검찰도 내란죄 수사권은 없습니다. 수사 중 인지한 사건으로 거꾸로 거슬러 가야 하는 건데 김용현 전 국방부 장관이나 이런 분들을 구속할 때 경찰이 내란죄 동조 세력이라는 것을 걸어서 그때 검찰이 수사권의 정당성을 인정받았거든요. 그런 여지는 여전히 남아 있습니다. 그러니까 검찰이 수사력이 미비한 공수처의 자료를 받아서 똑같은 공수처의 오류를 범할까 싶어서 바로잡으라는 뜻에서 당과 변호인단이 그렇게 얘기하고 있다고 봅니다. [앵커] 또 과거와 비교해 볼 수밖에 없을 것 같은데 과거에 이명박 전 대통령 사례 같은 경우에는 그 당시에도 검찰이 조사 없이 기소를 했잖아요. 이번에도 그렇게 되는 거죠? [김만흠] 검찰에서는 조사하려고 했죠. 하려고 했는데 이명박 당시 전 대통령이 조사에 불응해서 그때는 연장까지 해서 20일까지 구속이 확보가 돼 있는 상태에서 아마 18일쯤에 구속기소를 했던 것 같은데요. 여러 가지 조건이 다르기는 합니다. 무엇보다도 가장 큰 것은 현재는 현직 대통령이고 더구나 탄핵심판도 같이 진행되고 있단 말이죠. 당시 이명박 대통령은 전임 대통령인 상태였고요. 다른 조건은 조금 비슷합니다. 관련자, 다른 사람들이 이명박 대통령의 경우에 본인의 형와 관한 조사가 충분히 되어 있었고 김백준 씨 비서관이 구속돼 있는 상황이었고 그렇듯이 현재도 지금 이른바 내란 방향으로 규정을 한다면 주요종사자들이, 김용현 전 장관을 포함한 사람들이 다 구속기소가 되어 있는 상황이기 때문에 다르다는 거죠. 다만 공수처 조사는 하나도 응하지 않았단 말이죠. 이명박 전 대통령은 검찰 조사에 하나도 응하지 않았어요. 그런데 이번에 공수처 조사에 윤석열 대통령이 응하지 않은 것은 불법이기 때문에 응하지 않는다는 것 아니겠습니까? 그런데 이후에 어떻게 조사할 것인지. 아까 물론 내란죄 자체도 검찰이 수사권한이 없는 상태지만 기소는 담당할 수 있는 상태니까요. 만약 기소는 그냥 검찰이 합법적으로 할 수 있으니까 그 상태로 진행할 겁니다. 그래서 만약에 이대로 할지, 그런데 지금 시점으로 본다면 하루이틀 지나고 나면 이제 풀어줘야 하는 상황이 되니까 구속을 유지하려면 그냥 일단 구속기소하는 방향으로 가지 않을까 그렇습니다. [앵커] 일단 구속을 유지하려면 기소하는 수밖에 없기는 한데. [김만흠] 그런데 이후에도 지난번에 체포에 관해서는 적부심 신청을 했고 그다음 구속에 관한 영장실질심사만 받았고 이후에 구속적부심을 청구한 적이 없기 때문에 이번에 대통령 측의 변호인들이 그런 얘기는 꺼내지 않고 있는데 만약에 구속기소가 된다면 바로 구속적부심을 청구해서 이전에 나왔던 불법 여부 문제까지 다시 다퉈보려고 하지 않을까, 저는 그렇게 예상합니다. [앵커] 시기를 떠나서 기소의 충분성에 대해서 여쭤보고 싶은데 아까 언급하신 것처럼 계엄 사태 주요 혐의자들이 재판에 넘겨진 상황이고 그 공소장에 윤석열 대통령의 이름이 굉장히 많이 등장하고 있잖아요. 김용현 전 장관의 141번에 걸쳐서 언급이 됐다고 알려졌는데 그러면 이 혐의자 수사만으로도 조금 충분하다고 보세요? [김만흠] 내란으로 본다면 당연히 김용현 전 장관 등 주요종사자고 윤석열 대통령은 우두머리가 되겠죠. 내란죄로 한다면. 그런데 김용현 전 장관 등과 대통령의 상황이 다릅니다. 김용현 전 장관은 내란죄가 아니더라도 직권남용이라든가 아니면 다른 위법행위를 가지고 충분히 할 수가 있지만 윤석열 대통령은 반드시 내란죄가 적용돼야만 소추를 할 수 있는 거거든요. 사실 그런 점에서 조건이 다를 것이다. 분명하게 내란죄 이 부분이요. 윤석열 대통령의 비상계엄 관련해서는 위헌의 소지가 크다는 것은 비교적 사람들이 분명한 것처럼 해석들을 많이 합니다. 다만 이것을 내란죄로 연결시킬 것인가는 좀 다툼의 여지가 있기 때문에 이후에 소지가 있습니다. 그래서 앞에 다른 김용현 전 장관 등 주변 사람들에 대해서 많이 지적이 됐고 구속기소까지 돼버렸기 때문에 자동으로 윤석열 대통령으로 이어진다, 이것은 조금 자격이 다르기 때문에 다른 부분이 있습니다. [앵커] 국회에서 본회의가 통과된 내란특검법이 있잖아요. 그러면 실효성이나 미래에 대해서는 어떻게 봐야 할까요? [조청래] 지금 사실 말이 안 되죠. 민주당이 대폭 보완했다고 해서 특검법을 새로 내놓고 본회의 통과를 시켰는데요. 그중에서 두 가지가 독소조항입니다. 하나는 뭐냐 하면 인지수사를 할 수 있게 되어 있어서 얼마든지 전 국민을 대상으로, 전 의원을 대상으로, 정당을 대상으로 별건수사를 할 수 있게 돼 있고요. 그다음에 조기대선을 염두에 뒀는지 몰라도 수사 내용을 언론브리핑하는 내용을 법에 명시하고 있습니다. 그런데 그것보다도 더 심각한 것이 이게 수사가 공정하지 못하거나 수사가 잘못될 때 하는 게 특검 아닙니까? 그런데 보통 동일한 사건을 동일한 범죄 혐의로 기소할 수가 없습니다. 그러면 지금 검찰이 주요 당사자들 다 구속기소해놓고 윤석열 대통령 기소만 남았는데 대통령을 기소하고 난 뒤에 그러면 그러면 일명 내란특검이 검찰의 공소 유지를 위해서 재판정에서 입증하는 역할만 해야 하는데 이것을 위해서 예산을 110억 이상을 써야 하는지 이것을 위해서 또 다른 논란을 만들어야 하는지 이것은 매우 의심스럽다, 무용론이 나오는 이유입니다. [앵커] 수사 중복에 기소 중복 우려까지 나오고 있기는 한데 만약 민주당 입장에서 특검이 무용이 되면 앞으로 다른 전략이나 선택지가 있는 겁니까? [김만흠] 다른 전략보다는 현재 대부분의 정당 전략보다는 지지세력을 동원한 대중 압박 전략이 지금 대부분 통하고 있는 거 아니겠습니까? 저는 그렇게 바람직해 보이지는 않습니다. 긍정적으로 보자면 정치적인 표현이고 여론의 반영이겠지만 이게 양진영으로 갈라져 싸우다 보니 밖에서 포퓰리즘 아니면 대중 동원되는 방식이 되어서 걱정스럽습니다. 조금 전에 얘기했던 이전에도 논의했던 위헌의 소지가 있던 2개 부분은 이번에 수정안에서 잘 삭제를 했습니다. 그런데 외환 문제라든가 선전선동 관련 부분을 뺐기 때문에 위헌 논란 소지는 줄어들었는데 조금 전에 조 부위원장 지적했다시피 현재 이미 다른 사람들은 기소가 되어 있고 지금 하루이틀 사이에 윤석열 대통령까지 기소가 돼버리는데 과연 특검의 의미가 뭐가 있을까. 그전에 우리가 특검을 하자고 했던 가장 큰 것은 관할건 논란이 있고 경찰, 검찰, 공수처의 역할이 이상하게 분담이 돼서 안 되기 때문에 종합적으로 하자고 그런 거였는데 이미 진행이 되어버린 상태입니다. 그래서 저는 최상목 대행이 이전처럼 말끔하게 거부하기는 쉽지 않을 것이다. 가장 강한 것은 아무래도 이미 기소가 되어버렸기 때문에 시점상 맞지 않다 이런 정도의 얘기가 되겠고요. 대신 두 번에 대해서 불허한 것을 두고 윤석열 대통령 측은 기존의 공수처가 주도했던 수사에 대한 불법성을 중앙지법이 반영한 것 아닌가 이런 주장을 하고 있지만 민주당의 이건태 의원은 오히려 그동안 이미 수사가 끝났기 때문에 바로 기소해라 이런 거 아니겠습니까? 그런데 이건태 의원의 입장이라면 바로 기소를 해버린다면 오히려 스스로가 특검법의 필요성이 없다는 얘기를 해버린 상황이 되어서 지금은 이 정도 진행되는 시점이 문제가 되겠습니다. 특검이 아마 유용성은 이게 국회에서도 논의가 되고 언론 브리핑을 계속할 수 있기 때문에 정치적인 공세의 소지가 굉장히 커서요. 아무래도 지금 재의결 논의가 된다면 무용에 관한 판단보다도 정치적인 판단에 따라 좌우되지 않을까 그렇게 생각합니다. [앵커] 그러면 최 대행이 이 부분에 대해서 거부권을 행사할까요, 최상목 대행이? [조청래] 저는 한다고 봅니다. 두 가지 이유인데 하나는 애초에 내세웠던 게 헌법과 법률을 위반하는 건 안 된다는 원칙이 있었고 또 하나는 현직 대통령에 대한 특검인데 여야 합의가 아니라 전략적으로 가는 부분은 안 된다는 원칙들이 있었어요. 그래서 제가 볼 때는 독소조항과 관련된 부분은 지금 처장님이 말씀하셨지만 상당 부분 줄인 건 맞습니다. 그러나 별건수사 항목을 빼고 언론브리핑을 뺀다면 논의는 해 볼 수 있겠지만 그 외에 지금 특검 무용론이 나오는 상황에서 이걸 밀어붙이는 세력이 민주당밖에 없잖아요. 이 상황에서 아마 최상목 권한대행이 이 부분들을 거부권을 행사 안 하기 힘들 거다. 저는 거부권을 행사할 거다 이렇게 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 수사가 이렇게 만약에 윤 대통령에 대한 수사가 마무리된다면 수사 관련한 논란들이나 이런 것들이 다시 불거질 것 같은데 지금 공수처에서 저희 YTN이 확보한 구속영장 청구서를 보면 애초에 150장 분량을 제출했다고 했는데 사유서는 10쪽에 불과한 것으로 확인됐어요. 그렇다면 공수처의 수사 역량에 대해서 계속 논란이 불거질 수밖에 없을 것 같은데요. [김만흠] 공수처 논란은 계속 남아 있고 이후에 아마 제도개편 논란이 되면 정비 관련은 있을 것으로 봅니다, 어느 쪽이든 간에. 현재의 여당이 그대로 주도하든 아니면 현재 야당이 주도하든 간에 다시 한 번 점검 대상이 될 것으로 보고요. YTN이 지금 중요한 내용을 했었는데 공수처에서 발표했을 때는 자료를 150여 쪽 제출했다고 하니까 이유서 말고 또 무슨 다른 자료들이 있나 혹시 모르겠습니다. 그런 공식적인 이유서는 10쪽밖에 안 된다고 하니까요. 저는 무엇보다도 그 내용 중에서 그동안 확인되지 않았던 대통령의 도피설을 거기에 집어넣었다는 거. 도피설이 있다고 하면 당연히 증거인멸하고 바로 직결되는 거 아니겠습니까? 관련된 것이고요. 또 당시에 국회에 오동운 공수처장이 출석해서 야당이 그런 질문을 했습니다. 대통령의 도피에 대해서 알고 있느냐라고 물어보니까 그럴 가능성을 생각하고 있다고 하니까, 다시 한 번 확인하니까 맞다고까지 얘기해서 공수처가 확인할 정도면 어느 정도 대통령이 다른 장소로 옮겼거나 도피한 거 아니냐는 여론까지 만들게 됐었는데요. 그래서 오히려 윤갑근 변호사가 도피 안 했다고 확인시켜주기도 하고 대통령이 슬쩍 화면에 잡히기도 하는 이런 상황이 생겼었는데요. 방금 얘기했다시피 과연 실제로 다른 내용까지도 10장밖에 안 되는데 그렇게 150쪽이라고 부풀린 것인지 이것은 추가적인 점검이 필요한 그런 부분 같습니다. [앵커] 언급하신 것처럼 방탄차 도피 의혹이 그 당시 사유서에 적시되어 있어서 수사 역량에 대한 논란은 계속 그래서 나오는 것 같아요. [조청래] 엉터리 수사잖아요. 무용론이 나올 수밖에 없는, 공수처 폐지해야 한다는 얘기가 나올 수밖에 없는 게 YTN 단독보도를 보고 저도 알았는데 수사가 7가지 사유라고 하는데 내용을 들여다보면 방탄 도피 의혹도 들어가 있지만 대북 관련도 들어가 있습니다. 예를 들면 무인기 평양 침투, 그다음에 오물풍선 원점 타격. 이런 게 들어가 있어요. 그게 사실은 일명 민주당에서 발의한 내란특검법의 외환죄 항목을 구성하는 내용들이 여기 영장에 되어 있거든요. 이러니까 하명 논란을 받는 겁니다. 대개 10쪽짜리도 지금 검찰이나 경찰의 수사기록이나 언론의 보도됐던 내용을 짜깁기한 수준이잖아요. 이런 기관을 위해서 예산을 지원하고 논란을 계속 만들어 갈 필요가 있습니까? 저는 진지하게 폐지를 논의해야 한다고 봅니다. [김만흠] 대통령이 부정선거론을 비상계엄의 중요한 요인 중 하나로 지적한 것과 비슷하게 공수처에서 이런 소문을 가지고 구속영장 청구했던 것도 황당하기는 합니다. 저는 공수처 신뢰와 관련해서 오동운 처장이 초반에 국회에 나와서 뭔가 공수처의 책임자로서 분명한 답을 주지 못했어요. 우물쭈물하다 보니까 이런 사람이 어떻게 대통령 수사하는 책임을 맡을 수 있을까라고 야당도 엄청 걱정했던 것이죠. 그런데 이후에는 야당 쪽에서 강하게 밀어붙이니까 오히려 한쪽으로 끌고 갔던 그런 경향이 있어서 전체 조직도 문제가 있지만 오동운 처장이 이번 수사 과정을 이끄는 데 행보도 시원찮은 면도 있습니다. [앵커] 알겠습니다. 공수처의 수사력 논란까지 짚어봤고요. 검찰이 앞으로 언제 기소할지 추이를 지켜보도록 하겠습니다. 다음은 유권자들의 설 민심에 대해서 짚어보도록 할게요. 설 연휴를 앞두고 YTN이 탄핵정국 속 민심을 살펴봤습니다. 정당 지지도를 보면 저희 그래픽 보면서 이야기를 해 보도록 하겠습니다. 국민의힘이 42%, 더불어민주당이 38%로 집계가 됐습니다. 국민의힘이 민주당을 앞서는 결과가 나왔어요. 부위원장님 어떻게 보세요? [조청래] 처음에 계엄 초기, 계엄 사태 초기라든가 탄핵 심판 들어가면서 국민들이 전부 멘붕 상태가 오지 않았습니까? 그래서 그때는 보수 지지층도 분열하고 중도층은 심각하게 등을 돌리고 했었는데 이게 시간이 갈수록 균형을 잡아간단 말이에요. 양대 축을 중심으로 해서 지지표 결집이 되면서 중도층에 대한 흡인력도 갖게 되는 그런 상황으로 보여지고요. 우선 계엄 사태 이후에 민주당이 보여준 오만한 자세, 독주, 그다음에 국정마비 등등의 점령군식 사고들, 이런 행태들이 국민들에게 직접적인 거부감을 준 건 분명해 보입니다. 뿐만 아니라 카카오톡 검열이니 최근에는 여론조사 좀 불리하다고 여론조사 검열을 법제화해서 하겠다, 이런 식의 국민 정서를 곧바로 거스르는 행동을 보여주고 있거든요. 그러다 보니까 민주당을 수권정당이나 대체 가능한 정당으로 보지 않는 국민들이 많이 늘어났습니다. 이게 국민의힘이 보수세력이 잘해서 나온 결과는 아닌 건 분명합니다. 이게 국민의힘도 성찰하고 반성해야 하지만 민주당이 이런 추세를 계속 보여주니까 양극화 현상이 더 도드라지고요. 중도층의 이탈도 초기에 비해서 추세적으로 강화되는 형태잖아요. 그러니까 이게 지금은 아직도 민주당이 중도층의 지지를 많이 받는 것으로 조사상으로 나오지만 제가 볼 때 설 분위기를 지나고 하면서 이 부분도 격차가 훨씬 줄어들 거다, 저는 이렇게 보고 있습니다. [앵커] 설 후에 격차가 줄어들 거다라는 전망을 내주셨는데. 저희가 지금 언급하는 것들 지금 그래픽 나오고 있습니다마는 정치 성향을 봤을 때 중도층에서는 민주당이 43%로 13%포인트 앞서고 있습니다. 어떻게 봐야 할까요? [김만흠] 이 자체를 가지고 본다면 두 가지로 다르게 해석할 수 있을 겁니다. 하나는 상대적으로 국민의힘이 높게 나오는 것은 강한 지지세력, 강경 세력이 결집해 있다. 결집이 강하다 보니까 그쪽의 비중이 크다라고 볼 수 있겠고. 상대적으로 중도층은 아직도 견인하지 못하고 있지 않느냐, 이런 생각이 들기도 합니다. 대신에 달리 보자면 현재 중도층이라고 답변하는 쪽들이 이제는 오히려 강한 진보라고 표방했던 세력이 아니겠는가. 역대 여론조사 경향을 보면 자기들이 대변했다고 하는 세력에 대한 신뢰가 떨어지면 그쪽에 대한 응답이 떨어집니다. 예컨대 진보를 대변한다고 하는 정당에 대한 국민의 믿음이 커지면 국민들 조사에서도 진보의 비중이 커집니다. 그런데 진보를 대변하는 세력에 대한 국민 신뢰가 떨어지면 그 세력들이 진보라고 표방하지 않습니다. 그 점에서는 한편으로는 국민의힘이 중도 쪽으로 확장력이 부족하다는 점을 지적할 수 있겠지만 달리 보면 그동안에 진보라고 표방했던 세력이 현재로서는 중도층으로 본인의 포지션이 이동한 그런 경향도 있어 보이지 않는가. 그러다 보니까 이쪽 진영에서는 여전히 민주당에 대한 지지가 높게 나오고 있다, 저는 그렇게 해석합니다. [앵커] 저희가 보여드리는 정당 지지도가 오차범위 안에서. 대신에 중도층은 오차범위 밖에서... 결국 오차범위라는 것들도 중요할 것 같아요. [김만흠] 그런데 대개 오차범위 내에서 움직이고 있지만 작은 수치상으로는 중도니 뭐니 떠나서 전반적인 것은 국민의힘이 높은 것들이 나오기는 합니다마는 아까 조 부원장이 얘기했지만 탄핵 당시에 비해서는 국민의힘 쪽은 조금 상승하고 민주당은 내려갔단 말이죠. 그러면 국민의힘이 상승의 요인이 있을 것인가. 유일하다면 위기의식에 따른 조금의 결집 빼놓고 나머지는 긍정적인 게 거의 없다고 봅니다. 그동안 정당의 속성이 바뀌었거나 아니면 탄핵심판받는 과정에서 윤석열 대통령이 국민들한테 좋은 반응을 보여준다거나 이것도 아니란 말이죠. 그런 점에서는 스스로의 결집 빼놓고는 나머지는 상대적으로 민주당에 대한 비호감이 이쪽으로 쏠린 것이 아닌가 그렇습니다. 아시다시피 민주당에 대한 비호감은 민주당은 1차로 경쟁했던 한 세력이 자폭으로 몰락하니까 좋은 기회가 된 거죠. 보기에 따라서는 승리라고도 할 수 있을 텐데 그 이후에 보이는 행보는 오히려 국민들 일반적인 감정하고는 괴리가 있는 것들. 과도하게 내란 프레임을 너무 강조한다든가 또 여론조사 자체를 그대로 받아들이기보다는 여론조사를 다시 한 번 점검해보자고 한다든가 이런 등등이 과도한 자만 이런 쪽으로 국민들에게 평가되면서 민주당이 상대적으로 내려가고 여기에 대한 반사이익이 국민의힘 쪽으로 가지 않는가 그렇게 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 결국은 좌우의 결집 같은 것들이 굉장히 중요하게 보이는 것 같은데 그런데 대선으로 만약에 접어들게 되면 결국은 중도의 확장성 자체가 판가르게 되는 거 아닐까요? [조청래] 지금 제가 볼 때는 평상시 대선 정국하고 지금은 상황이 다르다고 봅니다. 일반 여론조사는 추세가 매우 중요합니다. 개별 수치보다는 경향적으로 우상향이냐 오른쪽으로 저하되느냐 이거를 봐야 하는데 지금 국민의힘 지지가 계속 올라가는 것은 국민의 뜻이 그쪽으로 움직이고 있는 것은 분명합니다. 그러니까 우리가 국민 이념 성향 조사를 해 보면 보수가 비중이 커질 때가 있고 진보가 비중이 커질 때가 있는데 이런 걸 가지고 과표집이니 이런 표현을 쓰지 않습니다. 예를 들면 민주당이 잘 나갈 때 과표집이라는 표현 안 쓰잖아요. 과표집된 정서 거기까지 여론조사 결과인 겁니다. 국민의 민심이 그렇게 움직이고 있다고 봐야 하고요. 우리 처장님께서도 말씀하셨지만 지금 상황은 민주당의 과도한 행태에 대한 견제심리가 크게 발동되고 있는 상황이고요. 그다음에 내란죄를 둘러싼 공방들이 국민들에게 일정하게 확산되면서 이게 혐의를 두고 균형을 잡아가고 있는 시기이기 때문에 평상시와 같이 중도 확장성 문제가 중도친화적인 정책을 던지거나 중도친화적인 행보를 한다고 되는 상황은 저는 아니라고 봐요. 오히려 국민들의 관심은 대한민국 체제를 누가 지켜낼 거냐. 만약에 보수후보라면 보수의 가치를 누가 재건할 거냐. 자유민주주의이고 자유시장경제체제를 누가 어깨에 매고 갈 거냐, 이런 부분이 중요해지고요. 보수 후보의 경우에 보수 결집력이 강화되면 거기에 대한 끌림으로 중도 우파들이 이끌려 들어오는 이런 현상으로 갈 수 있기 때문에 가치중립적으로 이 상황을 놓고 중도 확장성이 있느냐 없느냐를 따지는 것은 무의미하다, 저는 이렇게 봅니다. [앵커] 중도 친화는 그렇게 중요하지 않을 수 있다라고 짚어주셨는데 국민들이 정권 연장인지 교체인지 이 부분에 대해서는 어떻게 보고 계신지 저희가 또 봤습니다. 정권교체가 47%, 2% 정도 연장보다는 앞서고 있는데 이 또한 오차범위 내의 접전이거든요. [김만흠] 이게 보통 상황은 아닙니다. 왜냐하면 항상 조사를 하면 일반 국민들은 정권교체를 바랍니다. 1~2%가량이 정권교체를 바랍니다. 어느 정권 시대든 간에. 상대적으로 현재 정권이 잘하고 있다고 하더라도 국민들은 심판하고 바꾸주기를 바라기 때문에 대개 정권교체론이 앞서는 상황인데요. 현재는 일반적인 상황도 아니고 지금 집권 세력이 책임이 큰 상황 아니겠습니까? 비상계엄 실패에다 지금 나라가 혼란 상황이기 때문에 그런 상황임에도 불구하고 팽팽해가고 있다, 이것은 정말 전체가 심각한 상황이라고 봅니다. 저는 이게 일반적인 정당 민주주의로 본다면 사실은 집권당이든 국민의힘이든 제1야당인 민주당이든 간에 둘 다 퇴출돼야 합니다. 왜냐하면 둘 다 책임이 있기 때문에요. 그런데 지금 한쪽이 조금 더 못하면 이쪽이 올라가고 이런 상황 아니겠습니까? 그런 상황이고요. 일단 현재의 여야 지지를 이끌어왔던 중심 축에 윤석열 대통령 한 사람이 있었고 한 사람은 이재명 대표가 있었는데 윤석열 대통령은 사실상 지금 탄핵을 다투고 있고 기각의 소지도 있다고 주장을 하고 있지만 리더십 자체는 이미 힘을 잃었다. 그렇게 본다면 현재 나머지 변수는 이재명 대표가 관건이다. 그래서 이후에 지지율이라든가 정권교체 논란에서는 이재명 대표의 행보가 결정적일 것이다. 예컨대 3월쯤으로 예상되고 있는 쪽에서 2심에서 선거법이 만약에 무죄를 받아버린다면 완전히 회복해서 날개를 달 것이고 만약에 거기서 유죄가 확인돼버린다면 뭔가 야당은 다른 전략을 택하지 않으면 더욱 어려운 상황이 될 거다. 그래서 일단 이재명 대표의 이후의 정치적인 상황, 사법적인 판단 여부가 굉장히 중요한 변수가 될 거라고 봅니다. [앵커] 이재명 민주당 대표를 언급하셨으니까 적합도를 보겠습니다. 차기 대통령 다자간의 적합도인데 일단 오차범위 밖에서 이재명 대표가 31%로 1위로 나왔는데 또 동시에 비호감도에서도 오차범위 밖에서 1위예요. 그러니까 적합적이지만 비호감도는 지금 보시는 것처럼 47%로 나오고 있습니다. 거의 과반에 가까운 수준이기는 한데 굉장히 고민스러울 수밖에 없을 것 같아요. [김만흠] 일반적으로는 지지도가 높으면 비호감도도 같이 높기는 합니다. 왜냐하면 그만큼 대세를 잡고 있는 만큼 견제 세력도 있기 때문에. 그런데 그게 한 사십몇 퍼센트가 나온 상태에서 한 50% 정도로 비호감이 있다면 상쇄할 가능성이 있는데요. 현재 다자구도에서 31% 상태인데 47%의 비호감도가 나온다면 이재명 대표 자신과 민주당에서 이 상황을 심각하게 봐야 할 겁니다. 그래서 이런 부분을 가지고 김동연 지사가 외국 갔다 들어오면서 그런 얘기를 했어요. 이 상황을 가지고 현재 여론기관의 문제라든가 여론분석을 할 것이 아니라 오히려 여론조사 나오는 걸 가지고 민심을 따라보는, 민심 수렴위원회를 구성하는 게 필요하다 이런 이야기를 할 정도로 저는 이것은 상당히 그냥 일반적으로 지지도가 높기 때문에 거기에 따른 반감이 큰 정도가 아니라 비호감도가 높다는 것을 심각하게 당사자든 아니면 해당 당이든 간에 봐야 할 부분이라고 생각합니다. [앵커] 이재명 대표는 신년 기자회견에서도 실용주의를 앞세우기도 했고 약간 전략이 어쨌든 중도층으로 확장성에 대해서 나가는 것 같아요. 이 부분에 대해 비판이 있으실 것 같은데요. [조청래] 진정성이 있어야죠. 기업 얘기하고 기업 중심의 성장 얘기하고, 성장 얘기를 몇 번이나 썼던데요. 민주당이 바로 직전까지 기본사회공약 얘기하고 현금 살포 포퓰리즘 얘기하고요. 반도체산업법이라든가 상법개정안이라든가 노란봉투법이라든가 혹은 자유시장경제원리를 교란시키는 농업4법 이런 것을 밀어붙이던 정당이에요. 이런 분들이 갑자기 와서 성장하고 기업중심으로 가겠습니다, 이렇게 얘기하는 건 온 국민이 다 압니다. 양두구육입니다, 이것은. [김만흠] 저는 정책적인 내용보다는, 정책적인 내용을 주장하고 있는데 국민들이 봤을 때 이재명 대표가 정책을 얘기할 때 정책을 보겠습니까? 아니면 이재명 대표의 향후 사법적인 상황에 주목하겠습니까? 그래서 이념을 떠나고 진영을 떠나서 뭔가 실용주의로 민생정책을 다루는 것이 과제다, 앞으로는 진영을 벗어나겠다라고 얘기하고 있지만 오히려 가장 탈피해야 할 것은 지금 뭔가 사법이 정치화되고 있는 문제 아니겠습니까? 그러면 사법이 정체화되고 있는 부분을 어떻게 탈피할 것인가, 이 전략을 국민들 앞에 내놓고 나서 그런 논의로 우리가 정치를 소모할 것이 아니라 뭔가 실용적으로 경제 중심, 민생 중심으로 가야 한다 그런 얘기를 하면 설득력이 있을 것입니다. 그래서 지금 사법이 정체화 되어 있는 부분을 민주당이 어떻게 해결할 것인가, 이것을 먼저 풀어준다면 설득력이 있을 겁니다. [앵커] 알겠습니다. 저희가 지금까지 본 건 다자 간의 적합도였고 양자대결을 보도록 하겠습니다. 양자대결을 가상했을 경우에는 여야의 박빙구도가 나오고 있습니다. 이재명 대표와 오세훈 시장 같은 경우에는 41 대 41. 홍준표 시장도 마찬가지로 41:41. 국민의힘에서는 이렇게 결국 필적할 후보가 많다라는 거잖아요. 지금 김문수 장관 같은 경우에는 굉장히 급부상하고 있고 점점 올라가다가 지금 38%까지 올라왔는데 실제로 그러면 김문수 장관이 파괴력이 있을 거라고 보십니까? [조청래] 저는 있다고 봅니다. 보통 여야 대선후보들을 일렬로 쭉 늘어놓고서 지지율을 보여주는 것은 사실은 대선 구도가 짜여지기 전에는 별로 의미가 없습니다. 그건 각 후보가 각개 약진을 하는데 추세가 어떠냐를 보여주는 거거든요. 예를 들면 두 달 전에는 몇 퍼센트였는데 지금은 몇 퍼센트다, 여론조사가 암시하는 추세가 굉장히 큰 의미를 가지는 거고요. 1:1 구도라는 것은 진영 간 대결이 되기 때문에 일단 1:1로 놓는 것은 대선의 구도가 만들어지는 것입니다. 그런데 이때까지 한 2~3년 동안 이재명 일극체제의 민주당은 극단적으로 이재명 대표의 마케팅에 올인해온 정당이잖아요. 그런데 국민의힘은 여러 가지 파동을 겪으면서 지금 대선후보로 알려진 분들이 정치의 전면에 나서본 경우가 별로 없습니다. 언론의 스포트라이트도 받은 적이 별로 없고. 그럼에도 불구하고 1:1로 놨을 때 저런 결과가 나온다는 것은 이재명 대표가 확실하게 박스권에 갇혔고 민주당 이재명 대표가 표 확장성이 전혀 없다는 것을 반증하는 것입니다. 저게 정당으로 보면 빨간불이 확실히 들어온 건데요. 제가 볼 때는 민주당는 탄핵이라든가 계엄 정국에 취해서 이 부분을 정확하게 경각심을 가지지 못하는 것 같은데 더더군다나 민주당은 지금 흥행요소도 없습니다. 이재명 대표로 정해져 있으니까. 그러나 국민의힘은 지금 한 4~5분이 앞으로 혹시 조기 대선이 있게 된다면 서로 경쟁하면서 흥행적 요소를 붙여가면서 각개 약진을 할 것이기 때문에 각 후보의 경쟁력이라든가 지지율이 점점 강화되는 형태로 갈 거거든요. 그래서 그런 과정까지 계산한다면 지금의 추세대로라면 해 볼 만하다, 저는 이렇게 봅니다. [김만흠] 저는 앞으로 요동칠 소지가 굉장히 많다고 봅니다. 요동칠 소지가 많다. 그런데 이번 조사 자체만 놓고 본다면 2개 정도 의미를 두겠는데요. 지난번에는 일단 현재 여권 중에서는 김문수 장관 정도가 주목을 받았단 말이죠. 그랬는데 이게 나머지 여권 인사들한테도 확산됐다, 퍼졌다. 이전에는 상당히 주관이 강하고 보기에 따라서는 강성이라고 얘기하는 김문수 장관 정도만 경쟁력을 가지는 것처럼 보였었죠. 더구나 주관이 강한데다 장관으로서 국회에서 발언할 기회가 많은 사람이었기 때문에 주목도가 더 있었죠. 그랬는데 지금 보시다시피 오세훈 시장, 그다음에 홍준표 지사 등으로까지 확산돼 있고요. 또 하나는 상대적으로 조금 처져 있었던 한동훈 전 대표까지도 지금 오차범위까지 들어온 상황이다 보니까 이게 초반에 김문수 장관이 이끌어서 상당히 이것을 여권 전체로 보편화시키는 그런 경향력을 보이고 있지 않는가 보이고 다만 이게 이대로 가지는 않을 것이다. 짧게는 지금 조기 대선을 한다고 하더라도 가깝게는 3~4개월, 길면 4~5개월 후에 대선을 치르게 될 건데요. 만약에 탄핵이 인용된다면 그렇게 될 것인데 이후에 몇 번은 요동칠 거다 저는 그렇게 봅니다. [앵커] 기간이 남아 있는 만큼 변화 가능성이 있다고 짚어주셨습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지] 대한민국 24시간 뉴스 채널 [YTN LIVE] 보기 〉 대화로 배우는 이 세상 모든 지식 [이게 웬 날리지?] 〉 소리 없이 보는 뉴스 [자막뉴스] 〉

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