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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가, 구나연 기자 ◎ 진행자 > 이 자리에 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 그리고 구나연 기자 나와 있습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 어서 오세요. 지금 2시 10분입니다. 구 기자 어떻게 진행이 되고 있습니까? ◎ 구나연 > 일단 2시부터 오후 재판은 다시 시작이 됐는데요. 아직 증인신문은 시작되지 않았고 지금 윤 대통령 측에서 새로운 증거들을 제출한 것 같습니다. 그래서 그것들에 대한 요지를 설명을 하고 있는 상황인데 간략하게만 말씀드리면 김용현 김창학 진술조서 중 일부를 제출을 추가로 했고요. 그리고 또 추가로 대화 녹취 하나를 제출을 했습니다. 특전사 여단장과 지대장의 대화 녹취록을 추가로 제출을 했는데 이것들에 대한 요지를 PPT로 설명하고 있다고 합니다. PPT 제목은 ‘그날의 진짜 이야기’라고 붙였다고 전해지고 있습니다. 자세한 내용 들어오는 대로 다시 전해드리겠습니다. ◎ 진행자 > 당초 2시부터는 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 시작될 예정이었는데 지금 구나연 기자 얘기를 들어보니까 윤석열 대통령 측에서 추가로 증거를 제출을 했고 거기에 대한 설명을 하고 있다 이런 얘기인 것 같습니다. 먼저 오전에 이상민 전 장관이 증인신문을 받았잖아요. 주요 내용부터 정리를 해볼까요? ◎ 구나연 > 주요 내용 간단하게 말씀드리면 두 가지라고 볼 수 있는데요. 첫째는 단전·단수가 적힌 쪽지를 봤다라고 증언한 부분입니다. 본인이 단전· 단수 지시를 대통령으로부터 받아서 누군가에게 지시를 하달하지는 않았지만 단전·단수 내용이 적힌 쪽지를 대통령 집무실 원탁 위에서 봤다는 내용이 하나가 있었고요. 두 번째는 국무회의 관련 내용이 있었습니다. 국무회의 관련해서 그동안은 국무회의라고 생각하지 않았고 또 대부분이 반대의견을 좀 표명했다고 얘기를 했었는데 이와 다르게 오늘은 본인은 그 당시 회의를 국무회의라고 생각했고 이것은 스스로의 생각일 뿐만 아니라 모든 국무위원들의 생각이었고 또 누구도 위헌·위법해서 계엄을 반대한 사람이 없었다라는 증언을 오늘 새롭게 했습니다. ◎ 진행자 > 두 분도 오전에 보셨을 것 같은데요. 먼저 소장님 어떤 발언에 좀 가장 주목하십니까? ◎ 장성철 > 저는 비상계엄은 헌법상 대통령의 권한이다라는 이상민 장관의 말이 딱 귀에 꽂혔어요. 맞다니까요. 그걸 누가 부인하는 사람이 누가 있어요. 하지만 국회에서 탄핵을 남발하니까 국회에서 예산을 무차별적으로 삭감을 하니까 비상계엄을 할 수는 없어요. 전시 천재지변 기타 비상사태에 준하는 그러한 사태, 그것과 관련해서 비상계엄을 할 수가 있잖아요. 저분들은 비상계엄의 대통령의 권한만 생각하고 있고 그것의 요건에 대해서는 전혀 생각하지 않는 것 같아요. 대통령이 아니라 왕으로 생각한 것 같아요. 그냥 헌법상의 권리도 내가 해석하고 내가 판단하고 내가 결정하면 그게 맞아라고 생각한 것 같아요. 저 말은 무슨 말이냐 하면 윤석열 대통령과 이상민 장관을 비롯한 일부 참모들은 대한민국이라는 민주사회에서 대통령과 장관을 할 자격이 없다라고 생각이 듭니다. 우리가 중세시대에 왕정 시대에는 왕이 마음대로 할 수 있다니까요. 옛날에 조선시대에 원님이 행정도 하고 재판도 할 수 있어요. 그런 권한을 줬으니까. 근데 21세기 대한민국 헌법에는요. 그런 권한 대통령과 장관에게 주지 않았어요. 그렇기 때문에 저 말이야말로 윤석열 대통령이 헌법을 수호할 의지가 없다라는 것을 이상민 장관이 확인해 줬다라고 볼 수밖에 없습니다. ◎ 진행자 > 평론가님, 어디에 주목하셨습니까? ◎ 김상일 > 저는 이상민 전 장관이 다른 국무위원들의 생각을 어떻게 저렇게 잘 읽나, 다른 국무위원들은 분명히 국무회의가 아니라고 여러 차례 부인을 하고 있잖아요. 그 사람들의 얘기는 전혀 상관없이 자기가 이야기하면 그렇게 매직, 마술처럼 마법처럼 그냥 그렇게 되는 건가요? 저는 헌재 재판관들이 바쁘셔서 다른 진술은 전혀 챙겨보지 않는 걸로 착각하고 이렇게 헌재 재판관들을 속일 수 있다고 생각하는 거 아닌가. 정말 저걸 어떻게 봐야 될까 어이도 없고 저런 모습을 국민들이 볼 때 얼마나 기가 찰까 이런 생각이 들었습니다. 그리고 또 하나 부서를 안 하는 경우가 많다 그랬습니까? 왕왕이 있다고 그랬습니까? 하여튼 부서를 안 하는 경우가 많은 것처럼 얘기했잖아요. ◎ 진행자 > 사후에 해도 된다고 개인적으로 생각한다 이런 얘기도 했죠. ◎ 김상일 > 제가 그래서 다 조사를 해봤죠. 전직 국무조정실장한테도 전화를 해보고 그 다음에 국무회의를 하는 실무 책임자한테도 전화를 해보고 다 해봤거든요. 부서를 안 하는 경우는 없답니다. 그건 불가능하다고까지 얘기를 하더라고요. 그리고 바빠서 국무위원이 빠르게 떠나야 돼서 못하는 경우는 부처가 전자결재를 통해서 대신도 한답니다. 그러니까 완벽한 거짓말인 거죠. ◎ 진행자 > 최상목 권한대행이 이거 하면 안 될 것 같아서 서명 안 했다 뭐 이런 얘기도 하기도 했었거든요. 소장님께서 말씀을 하실 때 이상민 전 장관의 비상계엄에 대한 생각을 읽을 수 있었다 이런 말씀하셨는데요. 어떤 얘기를 했는지 싱크로 한번 들어보실까요? 발언 들어보시겠습니다. - 이상민/전 행정안전부 장관 > 행정안전부만 해도 사실상 현상 유지만 할 수 있을 뿐이지 아무것도 할 수 있는 게 없었습니다. 인사도 저희 행정안전부 자체 내에 인사도 적체가 됐었고, 새로운 정책을 추진하는 것은 엄두도 낼 수 없는 상황이었습니다. 그런데 지금과 같이 동시다발적으로 총리, 감사원장, 방통위원장은 간신히 해소가 됐습니다만 중앙지검장, 그밖에 특정인의 수사를 담당하던 수많은 검사들이 동시다발적으로 탄핵을 당하는 상황에서는 국정이 마비되지 않고 있다는 것이 오히려 신기하다고 생각을 합니다. [이동찬 변호사/윤 대통령 측 변호인단 - 이상민/전 행정안전부 장관] - 외교부 장관이 대통령에게 외교 관계에 영향을 끼치는 것이 너무 크다라며 만류 의사를 전달하셨죠? - 그렇습니다. - 이에 대해서 대통령은 안다. 길지 않을 것이다. 다 생각했다. 순간적으로 하는 것이 아니다. 깊이 생각했다. 무엇보다 탄핵 때문에 도저히 안 되겠다. 감사원장, 중앙지검장 탄핵을 하는 마당에 도저히 안 될 것 같다 이런 이야기 하셨죠? - 그렇습니다. 표현상의 차이인데요. 길지 않을 것이라고 한 게 아니라 오래 가지 않을 것이다 이렇게 말씀하셨던 것 같습니다. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? 소장님. ◎ 장성철 > 오래 가지 않으면 비상계엄이 합법화 되는 건가요? 그러면 비상계엄 오래 가지 않았을 것 같으니까 윤석열 대통령은 헌법을 수호할 의지가 있었구나 그렇게 생각을 해야 될까요? 그런 건 아닌 것 같고, 민주당의 정치적인 선택에 대해서는 정치적으로 비판할 수 있어요. 왜 이렇게 탄핵을 남발해, 너무 하는 거 아니야, 국정운영을 마비시키려고 하는 거 아니야, 의회 독재하려는 거 아니야, 정치적으로 비판할 수 있고 민주당 나빠요 할 수 있어요. 그런데 그거를 정치적으로 풀어야지 저렇게 헌법을 위반하는 비상대권, 비상계엄을 통해서 해결하려고 했다라는 것이 아까도 말씀드렸지만 민주사회의 지도자로서 자격이 없다라는 것을 스스로 자기 고백하는 거다 그렇게 볼 수밖에 없는 거고요. 어쨌든 민주당의 정치적인 선택에 대해서는 많은 언론과 저 같은 평론가들도 비판을 했었습니다. 그런 것들을 법에 위반하지 않았잖아요. 민주당이 탄핵을 몇 명을 하고 20명 하고 10명 넘게 하고 법에 위반된 건 아니잖아요. 국회에서의 의결 절차를 거쳐서 다수 의석을 점하고는 있긴 하지만 본회의 의결을 통해서 탄핵을 한 거잖아요. 그거는 법적인 절차적인 정당성을 확보한 거잖아요. 그걸 가지고 의회 독재 민주당 나쁘니까 비상계엄 해서 몇 명 끌어다가 B-1 벙커에다 통닭구이 해야지 몽둥이로 두드려 패야지 이렇게 생각하는 게 맞냐고요. 그러니까 저분들이 뭔가를 착각하는 것 같아요. 헌법 10항과 형사소송법상 내란죄 이런 것들을 섞어서 변론하고 항변을 하다 보니까 여러 가지 무리수 있는, 또 스스로에게 헌법을 위반했어요라고 헌법재판관들 앞에서 자기 고백하는 그런 자백을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 자백이다, 평론가님은 어떻게 들으셨어요? ◎ 김상일 > 일단은 자백은 이미 우리가 실제 상황을 눈으로 목격하면서 이미 자백이 필요 없을 정도로, ◎ 진행자 > 생중계로 다 봤다. ◎ 김상일 > 오히려 실제 본 상황을 계속 혼란하게, 혼란시키려고 혼돈하게 만들려는 의도로 계속 말꼬리 잡기를 하는 것 같아요. 근데 우리가 말 표현이나 디테일이 조금 다를 수 있지만 저 일이 이루어진 일의 의도와 목적과 맥락은 일관돼요. 진술들이. 그러면 그 일관된 맥락과 목적과 의도를 보면 그건 분명히 불법이고 위법이고 위헌이에요. 그런데 지금 저렇게 하는 이유는 계속 국민들을 피곤하게 만들고 헷갈리게 만들고 그래서 뭔가 정치적 이익을 보려고 하는 것 같고요. 오래 가지 않을 것이다. 이것을 해석하기에 따라서는 저는 어떻게 해석하냐면 실제 상황과 비추어서 해석해야 되잖아요. 그럼 뭐냐 저렇게 군은 잘 준비를 했기 때문에 준비를 탄탄하게 했고 목적 달성을 하는데 큰 무리가 없다. 그래서 잘 준비했다라는 얘기 같아요. 그러니까 다 생각했고 깊이 생각했다 이런 얘기도 하잖아요. 오래 가지 않을 거는 내가 목적을 달성하는데 국회를 봉쇄하고 해제를 못하게 만들고 본인이 원하는 포고령을 하고 계엄사령부를 설치하고 이런 일련의 과정이 오래 가지 않을 것이다 라고 얘기한 거로 저는 보여요. 본인의 목적에 비추어 그 달성하는데 오래 가지 않을 것이다. 근데 지금 궁지에 몰린 사람들 입장에서는 그걸 다르게 해석하게끔 만들고 싶겠죠. 그렇지만 제가 얘기하잖아요. 군인들이 들어와서 질서 유지를 한다고 어떻게 생각합니까? 그걸. 실상을 본 사람들은요. 이미 다 판단을 가지고 있다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 또 하나 주목이 됐던 부분이 언론사에 대한 단전·단수 지시가 있었느냐 이 부분이잖아요. 윤 대통령 공소장에도 나오는 얘기인데요. 여기에 대해서 이상민 전 장관은 어떻게 답했을까요? 발언 들어보시겠습니다. - 이상민/전 행정안전부 장관 > 제가 대통령실에서 종이쪽지 몇 개를 좀 멀리서 이렇게 본 게 있습니다. 그런데 그 쪽지 중에는 소방청 단전·단수 이런 내용이 적혀져 있었습니다. 그 쪽지가 어떤 맥락에서 작성이 되고 어떤 의미인지는 잘 모르겠지만 제가 본 대로 만약에 단전·단수를 소방이 한다고 할 경우에 이것을 무작정 하게 되면 거기 국민들에게 큰 안전사고가 발생할 수도 있겠다. 소방청장에게 전화하면서도 그런 것들을 물어본 다음에 아까 그 쪽지가 생각이 또 나고 걱정이 돼서 만일의 경우를 대비해서 국민의 안전에 대해서 최우선적으로, 그리고 꼼꼼히 챙겨달라라는 취지의 당부를 한 거고 언론이나 이런 데서 일부 보도되는 것처럼 제가 소방청장에게 단전·단수를 지시한 것이 아닙니다. ◎ 진행자 > 먼저 소장님. ◎ 장성철 > 저것 때문에 상당히 윤석열 대통령이 코너에 몰렸었거든요. 이상민 장관도 그랬고요. 근데 저 공소장이 나온 이후 상당히 시일이 지났는데 이제 와서야 제가 안 그랬는데요라고 얘기를 하잖아요. 사실일까라는 생각이 들어요. 저러한 논리를 개발하기 위해서 그동안 국회 나와서의 증언도 거부한 것이 아니냐 그런 생각이 드는데, 상황을 저희가 알 수가 없죠. 소방청장하고 이상민 장관하고 대질신문을 해야 여러 가지 상황을 알 수가 있을 것 같은데 저거라면 이상민 장관은 윤석열 대통령 4년 후배잖아요. 대통령이 비상계엄을 했단 말이에요. 소방청장 단전·단수 막 이렇게 적혀 있는데 갑자기 소방청장한테 전화해서 청장, 대통령이 단전·단수 한다고 하더라도 그걸 따르면 안 돼, 국민의 생명과 안전을 최우선적으로 생각해야지, 이랬다라는 얘기잖아요. 결국에는. ◎ 진행자 > 그 얘기예요. ◎ 장성철 > 걱정이 돼서 전화했다라는 거는, 과연 그 말 믿을 사람이 몇 명이나 있을까. 참 저러한 논리를 개발하기 위해서 이상민 장관이 상당히 그동안 고심하고 노력을 많이 하셨구나 그런 생각이 드는데 사실일 수도 있겠죠. 이상민 장관이 저런 얘기를 한 것이, 근데 저는 사실이 아니라 사실과 다른 얘기를 하지 않았을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 지시는 없었다 이런 얘기는 하고 있는데 그 쪽지를 대통령 집무실에서 봤다라고 하면서 얘기를 하는 거예요. 지금. ◎ 김상일 > 저는 계속해서 그런 말씀을 드리는 게 저분들 말보다 실제 상황을 봐야 된다니까요. 그러면 그 단전·단수를 실행하려고 했던 사람이 있다면 그 사람들은 도대체 뭐죠? ◎ 진행자 > 그 소방청장은 뭐냐 그러면. ◎ 김상일 > 왜 하려고 하는 거죠? 그리고 소방청장이 밑에 지시했는지는 제가 확인을 못했지만 또 그 지시를 받은 사람이 있다면 그 사람들은 그걸 왜 하려고 하는 거죠? 군인들도 마찬가지예요. 군인들이 작전을 실행을 했잖아요. 그 실행을 왜 한 거죠? 저분들의 말을 기본적으로 현장 실제 상황을 우리가 목격을 한 사람 입장에서는 믿을 수가 없어요. 단 저렇게 얘기할 수 있죠. 왜, 자기 이익을 위해서. 자기가 빠져나가기 위해서 그래 자기 변론을 하는구나 이 정도로 이해해 줄 수 있으나 저 말이 진실일 것이다라고 생각하는 거는 전혀 상식적이지 않다 이런 생각이 저는 들고요. 그리고 굉장히 중요한 얘기를 했는데 쪽지를 여러 개 봤다고 그랬잖아요. 근데 대통령이 그 쪽지를 직접 준 적이 없다 이렇게 얘기를 해요. 그리고 결국은 취지 자체는 또 대통령실이 작성하거나 관여한 적이 없다는 취지인데 저건 대통령실이 다 준비를 했다는 취지의 말 아닌가요? 대통령실 원탁에 김용현 장관이 갖다 놨나요. 그거를. 그래서 저는 저 말도 굉장히 자기들끼리 말맞추기가 제대로 안 됐구나 이런 생각이 듭니다. ◎ 장성철 > 저런 것들이 과연 탄핵 심판에서 윤석열 대통령에게 도움이 될까라는 생각은 있어요. 이미 탄핵 심판은 헌법을 수호할 의지가 있느냐 없느냐 그거잖아요. 선관위에 군 투입 내가 지시했어라고 본인이 자백을 하셨고, 또한 비상계엄은 내가 야당에게 경고를 주기 위해서, 국민에게 이러한 상황들을 알리기 위해서 비상계엄을 잠깐 하려고 했어요라고 한 거잖아요. 그건 헌법에 나와 있지 않잖아요. 헌법을 지키지 않은 거잖아요. 그러면 헌법 수호 의지가 없는 거잖아요. 그러면 헌법재판관들이 그래 단전·단수는 대통령께서 직접 지시하지 않으셨고 이상민 장관에게도 얘기하지 않았지, 그러니까 이것은 탄핵을 시키면 안 되겠어, 이러한 논리는 그 판단을 하는데 있어서 별로 중요한 것 같지가 않다. 저런 얘기를 계속하면 참 나쁜 비겁한 사람들, 이렇게 우리가 평가할 수밖에 없어요. 왜냐하면 자꾸 부하들한테 미루잖아요. 군인들이 나는 지시도 안 했는데 의원들 끌어내라고 잘못 알아듣고 그렇게 했다. 소방청장은 내가 지시도 안 하고 나는 국민 안전만 생각했는데 저렇게 단전·단수 이런 얘기를 했다. 부하들한테 책임 떠넘기잖아요. 참 무책임한 비겁한 대통령과 장관들이다 그렇게 볼 수밖에 없어요. ◎ 김상일 > 그런데 지금 대통령 측에서 야당 경고용 국민 호소용 이런 얘기를 하는 거는요. 정말 역사에 큰 죄를 짓는 거라고 저는 생각해요. 왜냐하면 그럼 앞으로 대통령들은 야당 경고용과 국민 호소용으로 비상계엄을 얼마든지 할 수 있다라는 뜻이잖아요. 그리고 그걸 해도 자기들은 이해한다라는 뜻이잖아요. 당연하다고 생각한다는 뜻이잖아요. 얼마나 역사에 큰 죄를 짓는 겁니까. 그게. 그걸 당연하게 만든다면. 그래서 헌재도 이거를 기각한다면 앞으로의 대통령들이 어떻게 할 것인가 이거를 잘 생각하셔야 될 것 같다는 생각이 들어요. ◎ 진행자 > 지금 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 시작이 됐습니까? ◎ 구나연 > 조금 전에 2시 10분쯤 시작이 됐습니다. 아까 말씀드렸던 것처럼 그전에는 서증 요지를 설명하는 시간이 있었고요. 서증 요지 잠깐 언급을 드려야 될 것 같은데 윤 대통령 측에서 일부 검찰 조서랑 또 녹취록 같은 거를 추가로 제출을 했는데요. 근데 그 제출한 것의 취지는 결국 뭐냐하면 본인들이 계엄 당일에 투입이 됐던 군 병력들이 오히려 사각지대 같은 데 가서 국민들에게 위해 없이, 오히려 국민들에게 총기를 뺏기고 그런 식으로 당했다 약간 이런 취지의 증거들을 지금 추가로 제출을 하면서 이런 사람들이 내란에 동조했다고 볼 수 있느냐, 이런 취지로 증거들을 추가로 제출했습니다. ◎ 진행자 > 그 증거가 진술조서에 나와 있는 일부분이다, 또 이런 대화의 녹취가 있다라고 해서 이 내용을 주장을 하고 있는 겁니까? ◎ 구나연 > 네, 맞습니다. 앞서 말씀드렸던 것처럼 기존의 김용현 장관의 어떤 조서 중에 일부분도 지금 발췌를 해서 제출을 했고요. 또 출동했던 군인 대화 녹취록도 추가로 제출을 하면서 시민들에게 총을 탈취당할 뻔한 상황을 보여준다든가 아니면 특전 요원들이 국회에 진입하려고 하는 게 아니라 어딘가 사각지대에 몰려서 아무것도 하지 못하고 있는 것들을 보여주는 정황을 추가로 제출을 하면서 계엄 당일 밤이 국민들이 생각하는 것과 같은 그런 상황이 아니었다라는 거를 좀 얘기하려고 하는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님 어떻게 들으십니까? ◎ 장성철 > 다 책임을 면피하기 위해서 부하들한테 책임 미루고 내 책임은 아니야 그런 것 같아요. 비상계엄 정도를 결심하고 하려고 했으면 정말 모든 것을 걸고 나중에 책임까지 다 내가 지겠다라는 태도와 자세가 맞지 저런 식으로 자꾸 난 아니야 그런 식의 자신을 스스로 합리화시키기 위해서 증거 자료를 계속 내는 것들이 국민들 보기에는 어떻겠느냐라는 것과 재판관들이 보기에도 이 정도 분이 대통령이었어 그런 생각을 오히려 좀 더 강하게 만들지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님이 앞서서 말씀을 하실 때 생중계도 있고 다 본 상황인데 무슨 거짓말을 하냐라고 말씀을 하셨는데, 구 기자가 이렇게 얘기하니까 국민들이 어떻게 들으실까라는 생각이 들거든요. ◎ 김상일 > 국민들이 생중계로 다 보고 총을 탈취당할 뻔한 군인, 아무것도 못하고 우왕좌왕하는 군인들에게 감사했어요. 왜, 자각이 있으니까 저거를 못하는구나. 차마 국민들에게 총부리를 들이대거나 국민 대상으로 군 작전을 수행하는 거는 안 맞다는 생각을 잘 가지고 있구나. 정말 제대로 교육받고 정말 건전한 사고를 가지고 있는 사람들이라 정말 다행이다. 군인들께 정말 감사하다 이런 평론을 저도 했어요. 그게 본인들이 지시를 그렇게 해서 그렇게 한 게 아니에요. 저분들에 대해서 그런 식으로 저는 호도하는 것은 정말 뭐라고 해야 되나요. 너무 어처구니가 없어서 표현도 잘 생각이 안 납니다. 그런데 이런 거예요. 저분들이 저런 얘기를 하는 것들이 전부 다 이렇게 꿰맞추고 저렇게 꿰맞추고 그러는 건데 본질은 우리가 짚고 넘어가야 돼요. 본질은 뭐냐. 군인이 국회 안으로 들어온 겁니다. ◎ 진행자 > 지금 화면에 나오는 이 그림이죠. ◎ 김상일 > 질서 유지를 위해서 국회 안으로 왜 들어옵니까? 그 자체가 모든 논리가 성립되지 않아요. 왜, 대통령 경호도 외곽은 누가 하죠? 경비대가 합니다. 경찰 경비대가. 안으로 들어오나요? 못 들어와요. 어떻게 들어옵니까? 국회도요. 경찰이 외곽 경비를 합니다. 안으로 들어옵니까? 못 들어옵니다. 왜, 건물을 지키는 방호가 있고요. 회의장 질서와 회의장의 입구는 방호가 지키지만 안에 질서를 지키고 하는 경위가 있습니다. 이 역할들이 다 법적으로 나눠져 있어요. 근데 그 사람들에게 협조도 구하지 않고서 다른 권한과 직능과 직위를 가진 집단이 들어와서 거기와 상관없이 질서를 유지한다? 이게 국헌 문란이에요. 그런데 지금 무슨 얘기를 하시는 건지 저는 정말 알 수가 없고요. 정말 꼬리를 흔들어 가지고 몸통까지 흔들려라 이런 시도를 하시는 것뿐 아니다 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 2시에 시작을 했을 때 윤 대통령 측에서 증거를 제출했다고 해서 어떤 내용인가 들어봤더니 계엄 당일에 군인들이 사각지대에 있었고 국민들에게 총기를 뺏기고 당했다. 여기에 관한 진술조서와 대화 녹취를 제출하겠다 지금 이렇게 얘기한 거고요. 신 실장에 대해서는 증인신문 시작이 됐습니까? ◎ 구나연 > 네, 신 실장에 대해서도 증인신문이 시작이 됐고 신원식 실장 같은 경우에도 국회 측이랑 대통령 측 같이 신청한 증인인데 대통령 측이 이번에도 마찬가지로 먼저 주신문을 시작을 했습니다. 그런데 지금 진행되고 있는 신문 내용을 간단하게 말씀을 드리면 신원식 실장이 딱 뭐라고 말을 했냐면 대통령이 느꼈을 고뇌에 대해서 말씀드리겠다라고 하면서 증인신문이 시작이 됐는데요. 지금 윤석열 대통령 측 대리인인 차기환 변호사가 하이브리드전을 오랜만에 다시 언급하면서 이야기를 하고 있습니다. 아무래도 안보 위협에 대해서 설명을 해 나가면서 이게 왜 계엄이 필요했는지를 설명을 하려고 하는 것 같은데요. 정치 공작, 경제 침탈, SNS 심리전 등을 망라하는 것이 하이브리드전이라는 신원식 실장의 대답도 나온 상황이고요. 계속 그런 식으로 신문이 진행되고 있습니다. 상황입니다. ◎ 진행자 > 앞서서 이상민 전 장관은 야당 탓이다. 잇따르는 탄핵 때문에 비상계엄을 할 수밖에 없었다라는 얘기를 하고 있는 거고, 지금 신원식 국가안보실장은 안보 위협 때문에 비상계엄을 할 수밖에 없었다라는 주장을 지금 펴고 있는 것 같습니다. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 하이브리드 전쟁 얘기를 했다고 하는데 그런 걸 막을 책임이 대통령하고 안보실장하고 국방부 장관하고 국정원장들한테 있는 거잖아요. 그런 걸 미리 사전적으로 예방을 하고 대비를 하라고 막대한 국가 예산을 들여서 그런 조직들을 유지하는 거잖아요. 그런데 그런 것들은 안 하고 그런 상황을 국민들에게 알려주기 위해서 비상계엄을 선포한다? 논리가 안 맞잖아요. 그러니까 저런 것들이 이것저것 다 얘기하는 것 같아요. 그냥 한번 해볼 수 있는 거는 다 한번 얘기를 해보자. 이것이 도움이 될지 안 될지는 모르겠지만 그냥 우리가 생각하는 거 다 얘기해 보자 그건데 당연히 5천만 국민의 생명과 안전, 대한민국 영토에 대한 생명과 안전을 지키는 대통령 고뇌가 왜 없겠어요. 고뇌가 있어야죠. 안 그래요. 국가 운영 어떻게 할까. 우리 안보 어떻게 할까 경제 어떻게 할까 외교 어떻게 할까 24시간 맨날 일만 하시면서 고뇌에 차게 열심히 일하신다면서요. 그런데 그걸 해결하라고 비상계엄이 규정이 되어 있지 않다니까요. 고뇌는 열심히 하시고 그걸 정치적으로 잘 풀어야지 그런 것을 비상대권을 통해서 풀겠다라는 것은 나 대통령 자격 없어요. 나 정치력 없어요. 그런 것에 대한 자기 고백이다 그런 생각이 드네요. ◎ 김상일 > 모든 일에 있어서는요. 과잉과 남용이 있어서는 안 돼요. 불편할 수 있죠. 잘못됐다고 본인이 느낄 수 있죠. 그렇지만 우리가 법치국가이고 민주주의 국가면 그 제도에 맞춰서 하는 겁니다. 과잉과 남용을 막는 거예요. 과잉과 남용을 하면 그걸 법으로 처벌하는 겁니다. 좋아요. 그런 문제의식을 느끼는 사람이 많아요. 보수 진영에 많습니다. 보수 진영에 많죠. 탄핵 남발 문제 있네, 하지만 그것을 해결하는 방식이 과잉이거나 남용될 수 있습니까? 그건 아니죠. 그건 정글 사회죠. 법과 제도에 의해서 절차가 있고 법에 있는 방식으로 해결 방식으로 해결하라는 게 근대 국가를 만든 건데 그게 아니라 나는 이거 정말 못 참겠어, 못 참기 때문에 내 생각에는 이걸 해도 아무 문제가 안 돼. 근데 다른 사람들은 그렇게 하면 안 된다고 생각을 하는 걸 했다 불법이라고 하는 거예요. 그거를. 그리고 그게 헌법에 만약에 나와 있으면 그걸 위헌이라고 하는 거예요. 그 정도도 모른다는 거는 모르는 게 아니라 이미 생각 자체가 굉장히 독재화돼 있다, 이런 생각이 저는 드네요. ◎ 진행자 > 지금 신원식 실장에 대해서 대통령 측에서 신문하고 있는 그런 상황인 거죠. ◎ 구나연 > 네, 계속 지금 신문을 하고 있고 하이브리드전에서 중국으로 넘어왔습니다. 이야기가. 중국 댓글부대까지 언급이 됐는데요. 자연스럽게 부정선거론으로 이어지려는 건지 잘 모르겠으나 중국에서는 어떤 식으로 여론 주도층을 매수하는지 아냐, 이런 식의 질답이 오가고 있어서 좀 더 주요한 내용이 생기면 전달 드리겠습니다. ◎ 진행자 > 이 내용은 조금 더 들어오면요. 저희가 얘기를 해보도록 하죠. ◎ 김상일 > 제가 들으면서 어이가 없어서 말씀드리면 국방에서 가장 중요한 게 뭘까요? 싸워서 이길 수 있는 능력이잖아요. 근데 실제 싸우나요? 그렇지 않죠. 왜, 그걸 억지력으로 사용하는 겁니다. 억지력. 다시 말해서 예방 방어 억지예요. 근데 예방 방어 억지도 못한다는 걸 자인하는 겁니까? 우리에게 억지력이 없기 때문에 이렇게 한다는 걸 자인하는 겁니까? 너무 안보실장이 대통령을 감싸려고 하는 건 이해가 되는데 상식선에서 했으면 좋겠습니다. ◎ 진행자 > 구 기자도 얘기를 했지만 중국 얘기가 나오고 중국 댓글 얘기가 나오고 부정선거론으로 흐를 것 같은 분위기이기는 합니다. 조금 더 어떤 발언을 하는지 지켜본 뒤에 저희가 이 얘기는 하도록 하고요. ◎ 장성철 > 부정선거 한마디만 하면, ◎ 진행자 > 하시죠. ◎ 장성철 > 오후에 또 선관위 사무총장도 나오잖아요. 대통령 친구라고 하시더라고요. 선관위 사무총장은 선관위원들 중에서 선출하긴 하지만 결국 대통령이 거의 정하다시피 할 거예요. 그분이 국회에 나와서 부정선거가 없다고 그랬어요. 그런데 저분을 또 증인신문하게 되면 부정선거 있었지 않았느냐 너희들 무능력하지 않았느냐, 중국에서 해킹해서 하지 않았느냐, 제대로 서버도 보안 시스템도 잘 되어 있지 않는 거 아니냐 이런 식의 얘기를 할 거잖아요. 그러면 선관위 사무총장이 맞습니다. 제가 생각해도 제가 사무총장이긴 하지만 제가 여러 가지 점검해보고 확인해보니까 부정선거할 수 있는 소지도 있고 지난번 2020년 총선, 2022년 대선, 2024년 총선 다 부정선거가 있었던 것 같습니다. 그렇게 하겠냐고요. 부정선거라는 망상에서 빠져나오지 않으면 이러한 탄핵 국면, 그리고 앞으로 보수우파가 계속 망할 수밖에 없다. 본인 망하는 거는 탄핵이 되면 내란죄로 형사처벌 받으면 그거는 예정된 수순이긴 한데 보수 우파도 물귀신 작전처럼 바짓가랑이 붙잡고 같이 진흙탕 속으로 빠져들어가는 것, 그것은 윤석열 대통령이 마지막에는 하지 말아야 될 일이다, 그렇게 말씀드려요. ◎ 진행자 > 소장님 말씀대로 신원식 실장 다음에 나오는 증인 두 사람이 모두 부정선거 관련된 사람들이에요. 그 관련해서 신문을 하겠다 이렇게 해서 나오는 사람들이거든요. 오후에 아무래도 이 얘기가 많이 나올 것 같기는 합니다. ◎ 김상일 > 부정선거를 캐는 것도 제가 말씀드렸잖아요. 본인이 힘이 있다고 그걸 남용하면 되는 게 아니라 법과 절차에 따라서 하는 거라니까요. 그래서 그 법과 절차에 의해서 한번 문제 제기가 됐고 그 절차에 따라서 대법원까지 가서 이거에 대한 결론이 내려졌어요. 그러면 그거를 엎을 수 있는 다른 제도를 찾아서 하거나 제도가 없으면 제도를 만들기 위한 노력을 하셔야지 제도에도 없는 걸 내가 대통령이니까 나는 이거 동의하지 않아. 그래서 동의하지 않기 때문에 내가 군대를 동원해서 검증해 볼 수 있어, 도대체 법치국가 민주국가가 맞느냔 말이에요. 우리가 모든 초등학교 교육부터 다시 시켜야 돼요. 그러면. 교육 자체를 시킬 이유가 없어요. 그냥 대충 살라고 그러면 돼요. 사회화도 필요 없습니다. 이러면. 저는 대통령이 보여주는 이런 모습이 정말 사회 전체를 혼란스럽게 만든다 이런 생각이 들고요. 그리고 모든 부정선거 관련한 것도요. 다 항목들이 있고요. 그 항목들에 따라서 법적 시효가 정해져 있어요. 그 항목이 있으면 그 항목을 명확히 해서 그 시효에 맞게 하셔야 되는 거예요. 그리고 시효가 이미 지난 법적 항목도 저는 많을 거라고 보는데 정말 법조인 출신이신데 힘을 가지니까 이거는 과거 서부의 무법자가 되시는 건지 법조인 때의 상식을 다시 한 번 떠올리셨으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 마지막에 나오는 증인 두 명이 전 국정원 3차장과 선관위 사무총장이잖아요. 소장님 말씀하신 대로 선관위 사무총장은 윤 대통령 대학 친구이기도 한데 반대편에서 신청한 증인이거든요. 어떤 얘기를 할지 그 부분도 좀 지켜보겠습니다. 지금 추가로 더 나오는 내용이 있습니까? 구 기자. ◎ 구나연 > 조금 더 확실한 질문들이 나오고 있는데요. 중국 관련 이야기를 하다가 조금 전에 나온 질문이 사실 지금 차기환 변호사가 하고 있는 증인 신문은 그 증인한테 뭔가를 듣는다기보다는 질문에서 굉장히 많은 걸 이야기하고 그에 대해서 증인이 단답하고 있는 식으로 이루어지고 있는 것 같은데 조금 전에 윤 대통령 측에서 국내 정치인들이 중국과 손을 잡고 정권을 획득하거나 국회의원 당선에 유리한 상황을 만들 수 있냐라는 질문을 던졌습니다. 그랬더니 신원식 실장이 단정적으로 말하기는 어렵지만 어쨌든 우리가 경각심 가져야 한다고 생각한다. 이런 식의 지금 질답이 오가면서 자연스럽게 부정선거 이야기로 질답이 흐르고 있는 상황입니다. ◎ 진행자 > 윤석열 대통령 측 대리인단 같은 경우는 답을 듣기보다는 본인들의 주장을 하는 경우가 지금까지 변론에서 많았습니다. 오늘도 지금 비슷한 상황이 있다라고 구 기자가 얘기를 하고 있는데 중국 얘기를 했을 때 어디로 흐를까 했었는데 국내 정치인이 중국과 손잡고 정권을 획득하는데 유리한 환경을 만들 수 있느냐라는 질문이 나왔다고 하는 거예요. ◎ 장성철 > 뭔 말인지 모르겠고요. 억지로 해석하자면 이재명 대표가 작년 총선 때 중국을 향해서 셰셰하면 된다, 우리가 양안 문제에 왜 개입을 하느냐 그거를 비판하려는 것이 아니냐라는 생각이 드는데 신원식 안보실장이 경각심을 가져야 됩니다 이렇게 원론적으로 대답한 거는 변호인 당신 말 말도 안 돼 그냥 그거예요. 변호인들이 재판관을 설득시키기 위해서 윤석열 대통령을 변호하고 변론하는 것이 아니라 지지자들 결집시키기 위해서 이런 일도 있었어요. 민주당 나빠요. 그런 거를 얘기하기 위해서 지금 변론을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 중국 얘기를 하셔서, 지금 지지층 말씀을 하셔서 그런데 집회에서라든지 극우 유튜버들 사이에서 중국 물러가라 이런 구호가 나오기도 했었거든요. 그게 언뜻 떠오르기도 하거든요. 어떻습니까? ◎ 김상일 > 저런 게 보수 정서를 자극하려고 하는 거죠. 특히나 국제 질서가 재편되는 상황이기 때문에 우리가 해방 이후에 좌우로 갈려가지고 이념 대결을 했었잖아요. 그런 분위기가 조금은 더 고조되는 국제적인 분위기예요. 그런 국제적인 분위기를 국민 정서로 가져오려는 이른바 또 다른 색깔론인 것 같은데 그런 시도를 하는 것 같아요. 근데 이런 겁니다. 그것도. 외국인의 지지와 지원으로 권력이나 정치적인 자리를 차지할 수 있느냐 할 수 있죠. 어떻게, 법이 허용하는 한. 예를 들어서 지방자치 선거에는 조선족 분들인가요. 우리 동포 분들. 그분들이 선거에 참여한다든가 이런 제도가 열려 있을 수도 있잖아요. 그런 거에 대한 불만이 있는 분들이 많아요. 그런 분들도 있어요. 그런 분들도 막연하게 정서적으로 연결해서 자극시키려고 하는 그런 것 같아요. 그러나 제도적으로 지원하고 지지하고 할 수 있는 문이 열려 있지 않은 방법으로는 할 수 없습니다. 신원식 장관이 그런 것들에 대해서 지금 묘하게 정서를 자극하려고 답변을 하는데 이런 식으로 정치 선동을 헌재 재판장에서 하는 건 옳지 않습니다. 재판관 분들도 그 의도를 저는 뻔히 파악할 거라고 생각해서 이 세력은 정말 놔둬서는 안 되겠구나. 정말 우리나라의 미래와 역사가 정말 위태로워지겠구나 이런 판단을 하실 것 같습니다. ◎ 진행자 > 평론가님이 말씀하셨지만 재판관들이 집중하는 질문들이 있어요. 오전에 보면 재판관들이 시간을 많이 할애한 게 국무회의의 절차, 이 부분을 많이 지적했다는 건데 평론가님이 앞서서 주목하신 부분 아니겠습니까? ◎ 김상일 > 오늘 나온 얘기들이라 다 취재를 해봤다니까요. 실제 그 일을 하고 있는 사람 옛날에 총괄했던 전직 국무조정실장은 이렇게 얘기를 하더라고요. 국무회의에 올라오는 모든 안건은 차관회의를 통해서 이미 조정이 끝난 안건들이 올라온다. 그렇기 때문에 부서하는 것을 장관들이 간과할 수는 있다. 그러나 안 한다는 거는 말도 되지 않는다. 본인도 실무자를 통해서 확인을 했다 이렇게 얘기를 했고요. 저도 실무 책임자하고 직접 통화를 통해서 확인을 했습니다. 그런 일은 있을 수가 없다. 대통령 재가까지 올라가려면 부서가 반드시 필요하고 그런 절차는 반드시 이루어진다라고 이야기를 하는 거예요. 근데 지금 이상민 장관은 본인이 본인의 직무에 대해서도 신중함이라든가 심각성을 안 가지고 행동을 권력 놀음을 하듯이 장관을 한다고 보여져요. 제가. 왜냐하면 이런 것도 모르잖아요. ◎ 진행자 > 모른다라는 얘기도 했죠. ◎ 김상일 > 이런 걸 모르면서 장관을 했다는 거잖아요. 지금 그런 건 뭐냐, 대통령 권력을 등에 업고 신선놀음하듯이 장관 놀이하듯이 장관 역할을 했으니까 모를 수밖에 없는 거 아닌가 저는 그런 생각이 개인적으로 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님은 말씀을 하실 때 보면은 헌재 재판관들이 주목하는 거 위헌이냐 위법이냐 여기에 방점이 찍혀 있는 거다라는 말씀에 이 질문 연장선상이거든요. ◎ 장성철 > 공식적인 정식적인 국무회의가 아니었다라고 한덕수 국무총리가 국회에 나와서 몇 번이나 얘기했잖아요. 본인들이 아무리 우리 국무회의 했는데 성원이 됐는데 나중에 우리가 행안부에다가 자료 보내서 회의록 만들려고 했는데 이렇게 얘기해봤자 그게 안 돼요. 왜냐하면은 국무회의의 요건들이 다 있잖아요. 모든 회의는요. 국무회의 시작합니다. 빵빵빵 국무회의 끝내겠습니다. 빵빵빵 판사가 판결 내리듯이 이렇게 세 번 치잖아요. 망치로. 그냥 그런 행위도 없었고 그냥 단순히 앉았다 가서 얘기하시고 니들 반대해봐라 나는 해야 되겠다. 이건 국무회의라고 볼 수가 없잖아요. 그래서 저 행위를 갖고 국무회의가 있었다라고 윤석열 대통령 측에서 항변하는 것은 국무회의 절차도 모르고 요건도 모르는 것이 아니냐 모르지는 않을 거 아니에요. 그럼 뭐 하겠어요. 거짓말을 하는 거겠죠. 역시 참 대통령으로서 참모들로서 자격이 없는 사람들이다, 그렇게 봐야죠. ◎ 김상일 > 지금 당장의 날아오는 주먹만 피하기 위해서 다른 주먹들은, 나중에 날아온 주먹들은 걱정을 안 하는 것 같아요. 근데 국무회의에 기록이 없으면요. 공공기록물 관리법 위반이에요. 주요 회의는 전부 다 공식 기록을 남기게 돼 있습니다. 그래서 심지어 입법부에서도요. 그 법을 따르기 위해서 모든 회의는 속기사가 와야 돼요. 속기사가 오지 않으면 회의를 시작할 수가 없습니다. 모든 회의가. 그런데 지금 무슨 얘기들을 하시고 계시는 건지 과연 저분들이 저 위치에 올라갈 만한 행정적 법적 상식이나 지적 수준을 가지고 있는지조차 의심스러운 말씀들을 자꾸 하시는 것 같아요. ◎ 장성철 > 법에 나와 있어요. 대통령의 공법상의 중요한 행위는 문서로 한다고 돼 있어요. 거기 각부 장관이 부서한다고 돼 있어요. 안 했잖아요. 그러면은 법을 위반한 거죠. ◎ 진행자 > 재판관이 물었잖아요. 이상민 전 장관한테 왜 회의록이 없었냐 그랬더니 작성자가 참석을 안 해서 그렇습니다. ◎ 장성철 > 그럼 안 해야죠. 그럼 나중에 해야죠. ◎ 김상일 > 올 때까지 기다려야죠. ◎ 진행자 > 그런 얘기도 했습니다. ◎ 김상일 > 아니면 누구를 거기서 지정을 하든가 ◎ 진행자 > 그렇게라도 했어야 됩니까? ◎ 김상일 > 해야죠. 아니면 핸드폰으로 지정을 해서 녹음을 해서 그걸 녹취록을 만들어서라도 부서를 받든지 해야지 그걸 안 해놓고 법을 어겨놓고 이게 절차에 따른 회의다라고 우기는 게 우기면 다입니까? 지금 우리나라 역사상 우기기 정치의 결정판을 보는 것 같아요. ◎ 진행자 > 혹시 신원식 실장이 추가로 또 증언한 게 있습니까? ◎ 구나연 > 지금 일단 윤 대통령 측 주신문이 30분이 종료가 됐고 조금 더 넘겨서 했는데요. 그래서 조금 전에 국회 측 반대심문이 시작이 됐습니다. 그런데 윤 대통령 측이 마지막 끝맺은 질문이 뭐냐면 나중에 세 번째 네 번째 증인이 나왔을 때 얘기가 나올 걸로 예상됐던 국정원의 2023년 10월경에 있었던 중앙선관위 보안 점검 결과를 또 언급을 하면서 그 당시에 그런 보안 상태라면 중국 또는 북한의 하이브리드전을 이용해서 선관위를 해킹해서 선거에 영향을 미쳤을 가능 가능성이 이론적으로 존재하냐는 질문을 윤 대통령 측이 마지막으로 했고요. 이에 대해서 신원식 실장은 해킹에 대한 강화책을 대응해야 할 필요성은 있다 정도로 하고 주신문이 종료가 됐습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 앞서서도 말씀을 하셨는데 그 질문에 대해서 정확한 답변은 아닌 것 같아요. ◎ 장성철 > 그냥 원론적인 답변을 하는 거잖아요. 해킹 기술이 계속 발전하니까 방화벽을 치더라도 더 해킹할 수 있는 기술이 더 높아지면 방화벽을 더 높이는 게 국가기관이나 결정권자들이 해야 될 일이잖아요. 중국에서 해킹할 수가 있네. 선관위 나쁜 놈들 비상계엄 해야지. 아니라니까요. 이렇게 해서는. 국가의 대통령으로서 각부의 장관으로서 아니면 안보실장으로서 아니면 여러 가지 국정원장으로서 해야 될 일을 안 하고 비상계엄 합법화하는 데 저 논리를 갖다 쓰는 것은 재판관들이 보기에도 우스울 것 같다, 그런 생각이 좀 드네요. ◎ 진행자 > 지금 속보로 나오는 자막을 보니까 신원식 실장이 윤석열 대통령이 비상한 조치를 언급을 했고 군이 나서라는 걸로 느꼈다, 지금 이렇게 얘기를 하고 있는 겁니까? 어떤 질문에 대한 답이에요? ◎ 구나연 > 원래 사실은 신원식 실장이 증인으로 나왔을 때 예상됐던 질문이 사실 부정선거 관련된 내용보다는 아무래도 신원식 실장이 삼청동 안가 회동 참석했던 인물이니까 ◎ 진행자 > 그렇죠. 작년 3월부터. ◎ 구나연 > 네, 맞습니다. 그 당시 얘기가 나올 걸로 예상이 됐었는데 이제 주신문은 그런 얘기 없이 지나갔고요. 반대신문은 시작하자마자 국회 측에서 삼청동 안가 회동에 대한 이야기를 묻기 시작을 했습니다. 그런데 신원식 실장이 그 당시 참석자는 윤 대통령 조태용 김용현 여인형 신원식 이렇게 참석을 했다라고 증언을 했고요. 그리고 그 당시에 비상대권을 윤 대통령이 언급했다는 그런 조사가 된 바가 있는데 그에 대해서도 비상 상황이 필요하다는 취지로 윤 대통령이 이야기한 것이 맞다라고 지금 증언을 했습니다. 그러면서 지금 저런 속보 자막이 나가고 있는 거고, 그리고 그런 이야기를 들으면서 신원식 실장은 군이 나서라는 것으로 느꼈고, 본인은 그래서 군이 나서는 것에 대해서 어느 정도 만류하는 입장을 표명했다라는 내용까지 지금 전달한 상황입니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 신원식 장관이 예전에 전광훈 목사 집회 가서 약간 우스갯소리도 하고 국회에 나와서 대통령을 강하게 옹호하다 보니까 약간 저분도 좀 비상식적인 분이 아닌가 그런 평가를 받았지만 제가 아는 신원식 장관은 대단히 능력 있고 스마트하고 정의감이 있고 그런 군인 정신이 투철한 분이거든요. 김용현 전 국방부 장관과 군 인사와 관련해서 상당히 부딪히는 부분이 있어서 결국에는 윤석열 대통령이 김용현 전 국방부 장관의 손을 들어주고 국방부 장관직에서 신원식 장관 빼서 안보실장으로 돌린 거 아니겠어요? 몇 번 모여서 간을 본 것 같아요. 윤석열 대통령이. 비상대권 비상계엄 이거 군이 나서야 되는 거 아닐까, 야당 그대로 두면 안 될 것 같은데, 이거 어떡하지라고 했을 때마다 신원식 장관은 안 됩니다. 그러시면 안 됩니다라고 주장했다라고 계속 알려지고 있잖아요. 그랬기 때문에 결국엔 비상계엄을 진행을 했을 때 신원식 장관을 뺀 것 같아요. 부정적이지 나한테 협조하지 않겠네. 그럼 김용현 장관만 데리고 비상계엄을 해야 되겠다 그렇게 생각한 것이 아닌가. 그래서 신원식 장관이 안보실장으로서 어떠한 정치적인 정무적인 책임을 질 수는 있겠지만 이 탄핵 국면을 발생하게한 비상계엄과 내란죄와 관련해서는 신원식 장관에게 책임을 묻기는 상당히 어렵지 않나 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 이건 국회 측의 질문이니까 그것에 대해서 완전 부인을 못하고 핵심적인 부분에서 일정 부분 뉘앙스 측면에서는 우려를 한다 반대한다, 부정적인 뉘앙스로 답변을 하고 있는 것으로 보입니다. 근데 제가 지금 놀라운 것은 안가회동에 김용현, 조태용, 신원식, 여인형 이 조합 자체가 뭐죠? 굉장히 부적절한 만남이에요. 이런 조합이 있을 수가 있습니까? 이게 회의입니까, 뭡니까. 저는 이 모임 자체가 이해가 안 돼서 결국은 정말 비상조치 계엄 이런 것들을 사전에 모의할 만한 동지들을 간 보는, 간 봐서 모으는 그런 작업을 한 거 아닌가 이런 생각이 들고요. 그리고 국회 측에서는 질의를 잘하잖아요. 근데 피청구인 측의 질의는 다 어이가 없는 것들을 했는데 지금 다 끝나고 제가 개인적으로 정리를 해보니까 대부분 가짜뉴스 쇼츠 거리 재료를 만들기 위한 거 아닌가 이런 생각마저 들어요. 굉장히 정서적으로 자극적인 것들을 물어보거든요. 저런 거 딱 끊어서 쇼츠로 만들어서 막 보수층에 막 돌리면 그게 어마어마한 파괴력을 가집니다. 그래서 변론보다는 가짜뉴스 쇼츠 재료 생산을 위한 질의가 아니었나 이런 의구심이 드네요. 저는 갑자기. ◎ 진행자 > 두 분이 앞서서 말씀을 하실 때 오늘 헌재에 나와서 하는 얘기가 자백이다 이런 말씀도 하셨거든요. 그럼에도 불구하고 이런 주장을 하고 이런 질문을 하는 데에는 지지층을 겨냥한 정서적인 부분도 있는 것 같다라고 지금 평론가님은 보시는 것 같아요. 또 어떤 대답이 나왔습니까? 지금 속보가 계속 나오고 있네요. ◎ 구나연 > 일단 그 뒤에 그 당시 안가 회동 상황과 그리고 이후 상황에 대해서도 지금 신원식 실장이 조금 더 추가로 답변을 했는데요. 일단 그 당시에 이제 신원식 실장은 국방장관이었고 그 당시에 김용현 전 국방장관이 경호처장이었지 않습니까? 근데 만찬을 마친 후에 본인은 김용현 당시 경호처장과 여인형 사령관 그리고 신원식 실장, 국방장관 공관에서 차를 마셨다. 근데 그 상황에서 본인은 비상조치에 절대 반대한다는 뜻을 전달을 했다. 이런 취지의 이야기를 지금 한참 동안 했습니다. 그러니까 본인은 어느 정도 윤 대통령의 비상대권 그리고 군이 투입되는 것에 대한 뭔가 반대의견을 표명했다는 부분을 지금 적극적으로 어필을 하고 있는 걸로 보입니다. ◎ 진행자 > 지금 속보에 나오는 걸 보면은 신원식 실장은 비상한 조치가 계엄인 줄은 몰랐다라고 얘기를 하는데 안가에서 지난해 3월 만난 거예요. 이 사람들이 만났는데 그 이후에 따로 김용현 당시에 경호처장 그리고 신원식 당시 국방장관, 그리고 여인형 전 방첩사령관이 차를 마시면서 얘기를 할 때 뭔가 군이 개입될 것 같은 느낌을 받았고 그 이후에 더한 조치가 있을 수 있다라는 생각을 본인은 했다, 이렇게 받아들여야 됩니까? ◎ 장성철 > 그렇죠. 그렇게 생각은 했지만 그것이 정말 비상계엄을 실질적으로 실행할지는 몰랐다. 상상도 못했다. 왜, 그것은 기본적으로 헌법상 요건에 맞지 않기 때문에 그렇게 생각 못했을 수도 있고요. 이 이후에 비상조치에 대해서 부정적인 생각을 갖고 있는 신원식은 논의 대상에서 빼야지 그러니까 정보가 없었을 것 같아요. 그래서 신원식 안보실장 같은 경우에는 윤석열 대통령이 상당히 부적절하고 잘못했다 그런 쪽의 입장을 상당히 완곡하게 표현하는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 양측에서 다 신청한 증인이기는 한데요. 어떻게 들으셨어요? ◎ 김상일 > 신원식 장관 같은 경우는 과거 보안사가 광범위한 사찰이라든가 광범위한 활동을 하고 이런 것들까지는 상정을 할 수 있었을지 모르지만 비상계엄이라는 수단까지는 상상하고 싶지도 않았었던 것 같아요. 물론 몰랐다라고 얘기하지만 얼핏 생각할 수도 있지만 설마 이래서 그거는 아예 생각하고 싶지도 않았다고 저는 그렇게 오히려 들리는데, 기본적으로 신원식 장관이 모든 것에서 배제된 듯한 느낌이 드는 이유는 뭐냐면 국회의원을 그만두고 장관으로 왔잖아요. 대부분의 국회의원들이 그만둘 때 장관하고 싶어서 그만두지 안보실장 하고 싶어서 그만두지는 않거든요. 그런 측면에서 볼 때 장관을 또 저런 식으로 경질 조치를 당하고 이런 걸 보면 기본적으로 대통령의 코드와 정확히 맞아떨어지거나 생각이 모두 같은 방향은 아니었던 것 같다는 생각은 듭니다. ◎ 진행자 > 검찰에서 윤석열 대통령이나 김용현 전 장관, 공소장 작성한 거에 보면은 비상계엄이 지난해 3월부터 사전 모의가 됐다 이런 부분이 나오는데 오늘 신원식 실장이 나와서 한 얘기를 보면 당시 안가 모임에 대해서 인정을 하면서 참석자라든지 당시에 나왔던 얘기들에 대해서 인정을 했다 이렇게 봐야 될 것 같거든요. ◎ 장성철 > 그렇죠. 여기에는 상당히 구체적으로 진술이 되어 있기 때문에 그것을 여러 가지 증거 자료로 채택하는 것은 헌재에서 선택할 문제고요. 상당히 신빙성이 있고 믿을 만하다 그렇게 생각한 것이 아니냐라는 생각이 들고 이러한 것들은 윤석열 대통령이 계획적으로 비상계엄을 준비했다 나 그냥 경고하려고 아니면 잠깐 동안 비상계엄 하려고 했어라는 것에 대한 반박 자료가 될 것 같아요. 상당히 중요한 증거 자료 채택이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 적어도 계엄까지 생각을 못할 수도 있지만 군을 동원해서 뭔가를 하려고 한다. 군 동원 계획을 만들고 있다 이거는 확실해지는 거잖아요. 그렇기 때문에 그것을 신원식 장관 입장에서는 군 동원 계획까지지만 윤석열 대통령이나 김용현 전 장관 입장에서는 계엄까지를 염두에 뒀다라는 가능성이 굉장히 짙게 드러나는 정황이다라고 저는 생각하고 이 부분이 역시 헌법재판관들의 계엄이 사전에 기획이 되고 단순한 경고용이 아니었다는 심증을 굳히는데 증거로 작용할 것으로 보입니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀대로 경고성이었다. 2시간짜리가 무슨 내란이냐라는 거에 대한 반박이 될 수 있는 증언으로 생각이 될 수 있을 것 같습니다. 구 기자 또 추가로 어떤 얘기하고 있습니까? ◎ 구나연 > 추가로 주요한 내용이 들어온 건 없는데요. 다만 전임 국방장관이다 보니까 신원식 실장이 국방 장관이던 당시에 있었던 인사 상황에 대해서 질문을 하고 있는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 언급하신 부분 같습니다. ◎ 구나연 > 그러면서 문상호 정보사령관에 대한 이야기도 나오고 있는데 예를 들면 김용현 국방장관이 새롭게 취임을 하면서 문상호 정보사령관이 당시에 어떤 이슈가 있었음에도 불구하고 보직을 유지하도록 지시했다는데 이 부분을 알았느냐, 이런 질문들을 하면서 비상계엄과 관련된 주요 인물들이 그 자리를 맡게 된 경위를 원래 알고 있었는지 이런 부분들을 국회 측에서는 물어보려고 하고 있는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 말씀하신 그 부분인 것 같은데요. ◎ 장성철 > 그렇죠. 김용현 경호처장 같은 경우에는 윤석열 대통령 충암고 1년 선배로서 상당히 신임했잖아요. 그리고 김용현 전 장관은 윤석열 대통령에게 절대 충성을 했단 말입니다. 그러면 야당을 혼내주기 위해서 믿을 만한 사람과 일을 같이 해야 된다. 결국에는 병력 동원을 해야 되는데 신원식은 협조하지 않을 가능성이 있고 나에게 절대적인 충성을 하는 김용현은 내가 말하지 않아도 알아서 잘할 거야라고 생각했기 때문에 장관직을 저렇게 교체한 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 기본적으로 사전에 모임을 통해서 동조 세력을 물색한 것으로 저는 보이고요. 개인적인 추론이 그렇게 되고요. 그래서 동조 세력이 물색이 되면 군의 재배치 인사를 통해서 계획으로 만들어진 것이 아닌가 다시 말해서 사전에 계엄을 위한 많은 준비가 이루어진 것이 아닌가 이런 강한 의구심이 들게 하는 질문과 답변들이 나오고 있다 저는 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 앞서서 저희가 얘기했지만 어쨌든 작년 3월 4월 이 정도에 이미 비상대권 얘기가 나왔다는 거잖아요. 오늘 신문 과정에서도 이런 부분이 어느 정도 확인이 됐다 이렇게 봐야 될 것 같습니다. ◎ 장성철 > 그렇죠. 멀리 보면 재작년 12월 달부터 비상계엄에 대해서 언급을 하고 논의하고 시사를 했다 그런 언론 보도가 나왔기 때문에 대략 1년이 넘게 저러한 비상계엄과 비상대권에 대해서 판단하고 생각한 것이 아니냐 그런 생각이 들고요. 어쨌든 총선에서 대패하고 나서 여러 가지 국회 내에서의 민주당의 일방적인 국정운영과 입법 조치들, 탄핵, 이런 것들이 윤석열 대통령으로서는 비상대권을 선언하지 않으면 국정을 운영하기가 어렵겠구나라는 극단적인 생각까지 몰고 간 것 같고, 나중에 이걸 합리화시키려고 부정선거까지 논리를 합친 것 같다라는 생각이 듭니다. 대통령이라는 자리는 고도의 정무적인 판단과 정치력이 요구되는 자리입니다. 지금은 왕정시대가 아니기 때문에 검찰총장의 직위도 아니기 때문에 내가 시키고 내가 지시하면 다 그대로 국가의 모든 구성원들이 일방적으로 따라주지 않아요. 민주주의 사회는요. 반대자가 존재합니다. 그것은 대화하고 설득해서 나의 동조 세력으로 만들거나 아니면 대화 타협이 안 되면 국회에서 다수결의 논리로서 그냥 결정하는 거잖아요. 그런 것들을 무시했다라는 것 자체가 처음에 말씀드렸던 것처럼 윤석열 대통령은 대한민국 21세기 민주주의 사회에 대통령으로서 상당히 자격이 결여된 것이 아니냐 그렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다. ◎ 김상일 > 기본적으로 헌재의 과정을 보면은요. 국민들이 이것을 종합적으로 통시적으로 보는 것을 막으려는 노력을 굉장히 하는 것 같아요. 꼬리로 몸통을 흔들어봐야 되겠다라는 시도를 계속하는 것 같은데 언론에서는 전체적인 상황을 통시적이고 종합적으로 볼 수 있는 자료를 국민에게 많이 제공해야 될 것 같다는 생각이 드는 게 저도 평론을 하다 보면 자꾸 디테일에 매몰돼서 피곤하고 짜증나고 그리고 생각에 대해서 약간 혼돈이 오고 이런 것들이 있거든요. 근데 전체적인 맥락을 보시자고요. 그리고 지금까지 해온 대통령의 행위를 한번 보시자고요. 어땠어요? 처음에 잘못을 인정하고 자기의 거취조차 당에 맡기겠다고 했어요. 근데 싸우려는 의지를 갑자기 갖고서 담화를 시작합니다. 담화를 시작하니까 어떻게 됩니까? 김용현 장관의 진술이 변하기 시작하고 주변의 모든 사람들의 진술이 헷갈리거나 잘 모르겠거나 아니면 변하거나 시작이 됩니다. 이것은 대통령을 중심으로 한 아주 고도의 말맞추기가 진행이 되고 있다, 이렇게 마주 앉아서 말을 맞추지는 못하지만 알 수 있는 정황과 메시지를 통해서는 거기에 맞춰주려는 노력들이 시도들이 곳곳에서 일어나고 있다 이렇게 보는 것이 합리적이지 않을까 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 일단 두 분 말씀은 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 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