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■ 인용보도 시 프로그램명 'JTBC 썰전 라이브'를 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 JTBC에 있습니다. ■ 방송 : JTBC 썰전 라이브 ■ 진행 : 박성태 앵커 ■ 출연 : 심상정 정의당 대선 예비후보 ▶앵커〉 계속해서 영끌 인터뷰 시간입니다. 영끌 인터뷰에서는 여야 대선주자들을 차례로 인터뷰하고 있는데요. 오늘 오신 분도 대선주자입니다. 벌써 4번 도전했었는데요. 심상정 정의당 대선 예비후보와 얘기를 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. ▷심상정〉 네, 안녕하세요. ▶앵커〉 안녕하세요. 대선에 사실 4번 도전했지만 2번은 중간에. ▷심상정〉 2번은 예비고사에서 탈락을 했고요. 본고사 두 번째입니다. 재수생인데 이번 대선은 재수생이 트렌드 같아요. ▶앵커〉 재수생이 트렌드다. 저도 재수생입니다. ▷심상정〉 아, 그렇습니까? ▶앵커〉 그런데 저번에 이정미 예비후보를 모셨습니다. 같은 당의 경선의 경쟁자죠. 이정미 후보 얘기는 심상정 후보님 다음에 당대표를 했던 분인데 이정미 후보 얘기는 정의당에서 지난 오랫동안 심상정 불판은 거둘 때가 됐다 이렇게 얘기했어요. 대답을 좀 해 주신다면? ▷심상정〉 이정미 후보는 이제 저하고 가장 오랫동안 당의 동지이자 또 당을 함께 이끌었던 분이에요. 제가 대표 때 부대표 하셨고 또 제가 대표한 다음에 대표를 이어서 하셨어요. 그래서 이제 저 심상정하고 이정미는 빨리 종료시켜야 될 화석연료가 아니고 서로 힘 모아서 빨리 화석연료를 종료시켜야 될 신재생에너지다, 그렇게 말씀드립니다. ▶앵커〉 알겠습니다. 사실은 정의당이라고 하면 어떤 당원들 또 당 지도부 또 약간 동지의식이 좀 더 강하고 그렇게 보고 있는데 이정미 후보가 당시에 심상정 후보는 이제 그만 나오셔야 되지 않냐라고 해서 약간 새삼 놀라운 거기도 경선이 있구나라는 생각이 들었습니다. ▷심상정〉 경쟁자들이니까요. 지금 경쟁 국면 아닙니까? ▶앵커〉 사실은 약간 지지하는 분이 다르죠. 왜 그러냐면 그 와중에 박원석 전 사무총장이 대선 주자를 정의당 뽑는 과정에 약간 불만을 품고 사무총장직을 내려놓기도 했습니다. 어떻게 건강한 서로 간에 다양한 의견이 표출된 건가요? 아니면 내분인가요, 정의당의? ▷심상정〉 대선 방침을 오랫동안 준비해 왔는데 그게 전국위원회에서 승인이 안 돼서 책임을 지는 차원에서 그만둔 것으로 그렇게 알고 있습니다. ▶앵커〉 약간 정리를 하면 그 내용이 있었죠. 그러니까 권리당원만 투표를 하는, 권리당원 투표로만 대선후보를 뽑느냐, 아니면 다른 시민들도 참여를 시킬 거냐였는데 박원석 사무총장은 후자였는데 어제 부결이 됐었죠. ▷심상정〉 그러니까 대선은 국민 지도력을 검증하는 자리니까 국민들께 폭넓게 다가가는 전략이 기본이겠죠. 그런데 준비 상황 시간도 짧고 또 당 상황이 어려우니까 당내에 이견이 많았던 것 같고요. 근소한 차이로 부결이 된 것으로 알고 있습니다. ▶앵커〉 알겠습니다. 본격적으로 좀 여쭤보겠습니다. 이번이 사실상 두 번째 대선 도전이고요. 정의당 하면 심상정이 상징처럼 돼 있습니다. 하지만 반대쪽에서는 반대쪽이라는 게 꼭 당내가 아니고요. 다른 쪽에서는 새로운 얼굴도 필요하지 않느냐. 그러기 위해서는 심상정이라는 아이콘이 이제 비켜줘야 새로운 아이콘이 나올 수 있지 않느냐라는 얘기도 있습니다. ▷심상정〉 글쎄요, 다른 당은 저희 당에 유능한 정치인들이 공직 기회를 갖는 걸 가로막아왔던 정당 아닙니까? 그런 데서 그런 말씀을 하시면 잘 납득하기는 어렵고요. 제가 작년 총선 이후에 사퇴하면서 당 안에 공표를 했습니다. 제가 앞으로 우리 당의 대표를 맡을 일은 없다. 영원히 졸업한다. 당의 대표는 후배들이 잘 이끌어가기를 바란다. 그러니까 당의 그러니까 작은 당의 대표 자리는 생각보다 큽니다. 그런데 당의 지위와 권한은 일체 사용하지 않겠다 그런 선언을 했는데요. 그렇다고 이제 정의당 정치인의 역할이 끝났다고 생각하는 국민은 없습니다. 저는 이제 작년에 총선 때 전국에서 유일하게 지역구 의원으로 노란점 하나 찍어주셨거든요. 그러니까 당연히 국민들이 심상정의 정치적 역할이 남아 있고 또 필요할 때 봉사하라는 취지에서 만들어주신 자리이기 때문에 지금처럼 국민의 삶이 어렵고 또 국민의 삶을 위한 중요한 선택의 기회가 있을 때 제가 그 헌신의 기회를 외면하는 것은 오히려 직무유기다, 이렇게 생각합니다. ▶앵커〉 그럼 이렇게 해석해도 되겠습니까? 정의당이 해야 될 메시지, 활동들이 더 많은데 사실은 지금까지 심상정이라는 메시지가 제일 강했기 때문에 그게 나에게 주어진 역할이라고 본다. ▷심상정〉 그러니까 대선은 대국민 리더십을 검증하는 자리이고 또 지금 이번 대선은 특히나 기후위기와 불평등을 근본적으로 해결하는 전환의 정치가 시작돼야 될 그런 대선이기 때문에 아무래도 준비된 사람이 낫다 이렇게 생각하고요. 저 심상정이라는 이름은 20년 동안 진보정치 과정에서 수없이 출마하고 도전하고 또 낙선하고 그래도 또 도전했던 수많은 동지들이 만든 이름입니다. 당이 어려울 때 또 국민이 필요할 때 당연히 봉사해야 되는 그런 이름이 심상정이라고 생각합니다. ▶앵커〉 알겠습니다. 오늘 공약을 내놨습니다. 플랫폼 경제 민주화 공약인데 구체적으로 어떤 겁니까? 플랫폼이라면 이른바 배달의민족도 되고 네이버, 카카오. ▷심상정〉 카카오, 네이버 또 배민, 또 쿠팡 이런 플랫폼 기업들인데요. 얼마 전까지만 하더라도 4차 산업혁명이 우리 시민의 미래를 구원할 것처럼 장밋빛 전망을 정치권이 앞다퉈 내놨고 그런 전제 하에 이런 IT 플랫폼 기업들에 대한 특혜 그다음에 규제 예외 이런 것들을 정치권이 도와줬거든요. 그 배경으로 지금 카카오나 네이버 같은 경우에는 자산이 10조가 넘어서 지금 거의 아마 재계 순위가 한 3~4위 되는 정도로. ▶앵커〉 기업가치로 따진다면, 주식시장에서 기업 가치로 따진다면 우리나라 5대 기업에 드는 걸로 제가 알고 있습니다. ▷심상정〉 3~4위를 차지하고 있습니다. 그래서 이제 그렇게 컸는데 문제는 이 IT 플랫폼 기업이 과연 장밋빛이냐 아니면 디스토피아적 미래를 보여주고 있는 것 아니냐, 이런 우려가 있습니다. 그러니까 문어발식 확장으로 골목시장 침탈하고 또 독과점을 추진하고 또 알고리 즘을 앞세워서 노동 탄압을 첨단으로 하고 있단 말이죠. 그래서 이런 플랫폼 기업에 대한 어떤 규제가 절실히 필요한 때다. ▶앵커〉 예를 들면 제가 특정 기업을 얘기해서 그렇지만 만약 쿠팡이라면 쿠팡이 지금 미국에도 상장돼 있는 기업가치는 가장 큰 플랫폼이니까요. 쿠팡이라면 쿠팡이 어떤 독과점적 행태로 구체적으로 잘못하고 있는 건 어떤 게 있을까요? ▷심상정〉 그러니까 마켓플레이스, 플랫폼으로서 역할을 하는 것을 넘어서서 여기서 파는 물건도 제조업도 하고요. 그다음에 판매까지 한단 말이죠. 그러니까 골목시장을 침탈하는 거거든요. 그리고 거기에 종사하는 노동자들은 거기에 얼어죽은 분도 계시고 또 불에 타 돌아가신 분도 계시고 이렇게 혁신이면 그러니까 그 혁신 기업에 종사하는 노동자들의 삶도 혁신이어야 되는데 오히려 노동 착취를 혁신적으로 한단 말이에요. ▶앵커〉 오히려 규제 완화를 통해서 노동자의 직접 고용이나 이런 게 느슨해진 부분을 가지고 오히려 착취하고 있다? ▷심상정〉 아니, 느슨해진다기보다 그 플랫폼 기업들이 요즘에 노동자 떨궈내기라고 합니다. 그러니까 당연히 고용된 노동을 하고 있는데도 자영업자인 것처럼 고용 관계를 만들어서 예를 들면 사회보험이라든가 이런 거, 기업의 책임을 안 하는 거죠. 또 최첨단으로 일자리를 쪼갭니다. 기업도 쪼개고. 왜냐하면 옛날 같으면 제조업이기 때문에 건물 하나 새로 지어서 가기 힘든데 이건 인터넷이니까 그렇게 최첨단으로 일자리를 쪼개고 있기 때문에 저희가 경제 민주화가 필요하다고 보는 거고요. 그래서 독점방지법 그리고 특히 카카오뱅크 같은 경우에 중저금리 시장만 한다고 해서 금산분리 예외로 했지 않습니까? 그런데 지금 KB국민은행보다 더 시가총액이 크단 말이에요. 그래서 이런 금산분리의 예외를 철회하는 그런 제도 개선을 하고 그리고 혁신기업 이런 플랫폼 기업이 혁신기업으로서 지원을 받으려면 거기에 종사하는 노동자들의 삶의 질도 혁신으로 해라. 주4일제 제일 먼저 실시해라 그리고 알고리즘 앞세워서 노동 착취, 인권 유린하지 마라. 그리고 정보 독점하지 마라, 이런 것들을 6개 분야로 나눠서 저희가 제도화하려고 합니다. ▶앵커〉 방금 말씀하신 플랫폼 기업들에 보다 모범적으로, 보다 선제적으로 주4일제를 시행해야 한다고 했는데요. 주4일제는 강조하신 공약이죠. 플랫폼 노동자에 한해서 주4일제입니까? 아니면 카카오… 예를 들어서 카카오면 직원들의 주4일제 말씀하시는 겁니까? ▷심상정〉 아니, 그러니까 플랫폼 기업들이 주4일제, 그러니까 혁신기업이라고 많은 특혜와 지원을 받는다면 그 파트너들, 관련된 기업들과의 관계에서 사회적 책임도 혁신이어야 되고 그다음에 노동자의 삶도 혁신이어야 된다는 거죠. 그래서 주4일제 같은 경우는 세계 10위권의 경제대국 시민으로서 당연히 누려야 될 권리인데 혁신기업이 선도해라 그런 주문을 하는 것이고요. 어제 이제 카카오의 김범수 의장이 요즘에 워낙에 비판 여론이 높아지니까 또 소나기 피하는 식의 어떤 상생 대안을 내놨어요. 사람과 기술이 만드는 더 나은 사회를 위해서 3000억 기금도 조성하겠다, 이렇게 했는데 그런 뒤늦은 깨달음은 다행이지만 과거에 재벌 대기업이 했던 익숙한 모습이거든요. ▶앵커〉 저도 항상 보면 뭔가 문제가 있다라고 하면 자꾸 기금을 내놓는데 기금을 내놓는 게 아니라 사실은 이른바 갑을 관계나 그러니까 대기업과 중소기업 또는 하청업체 또는 노동자들과의 관계를 그 관계를 바꿔야 되는데 돈 얼마를 내놓고 얘기를 하려고 그래요. ▷심상정〉 그 혁신 기술이 시민과 만나고 사회와 만나는 그 규칙을 플랫폼 기업에 일방적으로 맡겨둘 수 없다 그것이 저의 문제의 인식이고요. 그건 사회적 합의를 통해서 정치권이 제도화해야 되고 김범수 회장은 상생 기금도 중요하지만 새로운 규칙에 적극적으로 협력할 것을 요청드립니다. ▶앵커〉 물론 주4일제가 되면 좋겠다고 저는 강력히 생각을 하지만 개인적으로. 5일 일하기도 쉽지는 않더라고요. 그런데 많은 분들이 더 일을 해서 더 소득을 올리고 그걸로 생계를 유지해야 된다고 생각할 텐데요. 주4일제가 과연 타당할까라는 생각도 듭니다. ▷심상정〉 아무래도 신세대 소리는 못 들으실 것 같아요, 보니까. 주4일제 제가 신노동법에 여러 내용을 담았는데 주4일제가 제일 이렇게 반응이 폭발적이었거든요. 저도 요즘 흔한 말로 머선일이고 이렇게 이야기할 정도로 특히 20~30대 직장인들에게는 거의 킹심상정이 돼버렸습니다. ▶앵커〉 그렇습니까? ▷심상정〉 그거는 이제 이분들은 사실은 우리 청년세대는 이미 선진국에서 태어났거든요. OECD 가입한 이후에 태어났잖아요. 이분들은 개인의 삶이 존중되고 또 내 개성과 잠재력이 발현되는 사회를 원하는 거예요. 우리가 세계 10위 선진국이지만 국민의 삶도 선진국인가, 이것을 묻는 대선이 돼야 된다고 저는 생각하는데요. 아마 주4일제에 대한 이런 폭발적인 반응은 내가 살고 싶은 나라에 대한 간절한 소망이 투영된 게 아닌가, 이렇게 보고. ▶앵커〉 주4일제는 그러면 전 기업들이 예를 들어서 주4일제가 될 때는 일정 규모 이상으로 순차적으로 도입이 됐는데 심상정 후보의 공약에 따르면 순차적으로 강제적으로 도입이 되는 건가요? ▷심상정〉 일단 그런 겁니다. 우리 시민들이 주4일제 이야기하니까 좋긴 좋은데 되겠냐. ▶앵커〉 저도… ▷심상정〉 임금 삭감 없겠냐. 그다음에. ▶앵커〉 저는 주4일제를 원하지만 일단 저희 집에서는 싫어할 것 같아요. 소득이 좀 줄어들 수 있고요.집에 와서 빈둥대는 꼴을 못 볼 수도 있고요. ▷심상정〉 그래서 그거는 저는 우리 시민 여러분께 이렇게 말씀드리는데요. 중요한 것은 뭐냐 세계 10위 경제강국의 시민으로서 주4일제를 누릴 권리가 있다, 나는. 이 주장을 하시면 됩니다. 그리고 각 업종별 또 기업별 편차에 따른 적용을 어떻게 해야 되는가 하는 그런 대안은 이제 주권을 위임해 준 정치권에서 알아서 만들어와라. 우리는 누릴 권리가 있다, 이렇게 말씀하셔야 된다고 보고요. 저는 예전에 이제 주5일제 할 때도 경제 다 망하는 것처럼 생각했어요. 그리고 5일제 할 때도 주6일제 할 때는 7일 하고 5일제 할 때는 또 그래도 일요일은 쉬게 되는 그런 선도효과가 있습니다. 그러니까 주4일제를 적용을 강력하게 해 나가면서 또 우리 비정규직 노동자들이라든지 초단시간 노동자들의 근로조건들을 쳐올리는, 바닥을 쳐올리는 이 양축이 변형돼야 합니다. 그래서 이번에 신노동법에도 비정규직 노동자에 대해서 초단시간 노동을 금지하는 법안도 같이 올렸어요. ▶앵커〉 주4일제가 된다면 사실은 일자리도 좀 나누어지는 효과도 있겠죠? ▷심상정〉 그렇죠. 주5일제는 5일, 2일 나누기 어렵지만 주4일제는 3일, 3일 또는 3.5, 3.5 이렇게 나누기 때문에 훨씬 더 선택지가 많아집니다. ▶앵커〉 언뜻 드는 생각은 그런데 일자리를 너무 나누게 되면 지금처럼 전통적인 고용 방식이 아닌 사실은 인력들이 다 쪼개져서 있는 그런 느낌도 좀 듭니다. 그래서 고용 자체는 상당히 더 불안해지지 않을까라는 생각도 좀 들고요. 종속감이 좀 더 약해지면서. ▷심상정〉 고용이 더 확대되고 그러니까 일자리가 더 늘어나고 질 좋은 일자리가 더 많이 만들어지고 또 개인으로 볼 때도 선택지가 굉장히 넓어집니다. 주4일제, 주5일제도 먹고살기 힘든데 주4일제 하면 어떻게 하냐. 기본적으로는 주5일제 임금을 전제로 한 4일제가 돼야 되는 거고요. 또 정 업종의 특성상 주4일제 갖고 안 되면 이제 예를 들면 3.5일, 3.5일제 되는 여러 선택지가 있을 거라고 보기 때문에 훨씬 더 개인의 어떤 시간 주권이 확보될 수 있다 이렇게 봅니다. ▶앵커〉 그런데 이제 이런 분들도 있을 것 같아요. 예를 들어서 공단지구에 일단 사실 그런 업체는 많습니다, 윤석열 후보가 노동으로 하려면 안 된다. 손발 노동력으로 하면 안 된다고 얘기했지만 우리나라에 그런 기업들 상당히 많거든요.그런 기업들에서는 임금을 갖고 주4일제, 예를 들어 대부분 하청업체들인데 주4일제로 한다. 그러면 우리는 망하라는 얘기냐, 이런 얘기도 나올 수 있을 것 같아요. ▷심상정〉 그러니까 제가 드리는 말씀이 지금 아까 카카오나 네이버 이야기했지 않습니까? 5년 만에 10조 자산을 만들었습니다. 누가 만들었습니까? 거기에 관련돼 있는 중소기업들 또 노동자들이 만든 거잖아요. 그러니까 그런 이 기술 혁신이 소수의 기업 경영자들을 중심으로 하는 소수만의 행운으로 고착화시키는 사회로 우리가 바꾸자는 거거든요. 그것을 나눠야 되죠. ▶앵커〉 나눠야 된다. ▷심상정〉 그렇죠. 지금 우리가 열심히 일하고. ▶앵커〉 그 정도 또 지원이 필요하겠네요. ▷심상정〉 그러니까 그게 바로 공정경제거든요. 그러니까 경제 기득권 세력들이 부를 독점하지 못하도록 우리 사회 소수가 부를 독점하지 못하도록 강력한 시민권을 부여하고 경제 주체들에게도 단체교섭권이나 또는 노동조합 권한을 줘서 이제는 근본적인 경제 민주화가 이루어질 수 있도록 해야 됩니다. ▶앵커〉 알겠습니다. 공정경제는 다들 얘기하니까 상정 경제 해도 되겠습니다. ▷심상정〉 상정 경제 좋네요. ▶앵커〉 공정 경제는 다 모든 후보들의 화두여서 알겠습니다. 오늘 정의당의 대선 예비후보입니다. 심상정 후보 얘기를 들어봤습니다. 고맙습니다. ▷심상정〉 감사합니다. 박성태 기자 JTBC의 모든 콘텐트(기사)는 저작권법의 보호를 받은바, 무단 전재, 복사, 배포 등을 금합니다. 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