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■ 진행 : 오동건 앵커 ■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [앵커] 민주당 대선후보로 이재명 지사가 선출된 이후 이낙연 전 대표 캠프의 문제 제기가 계속되고 있습니다. 국민의힘에선 4파전으로 처음 열린 토론회에서도윤석열 전 총장에 대한 이른바 '무속 공방'이 벌어졌습니다. 나이트포커스, 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 나오셨습니다. 먼저 민주당 경선 후유증부터 조금 자세히 다뤄보도록 하겠습니다. 사흘째 계속 이어지고 있습니다. 그러니까 저희가 그래픽으로 준비했는데요. 이 논란의 중심에는 득표율이 있습니다. 득표율이 지금 이낙연 후보가 주장하는 대로 된다면 48.3% 정도가 이재명 지사의 누적 득표율이 되는 것이고 그럼 결선투표가 안 된다는 주장인데요. 지금 이 과정들은 어떻게 보고 계신지 궁금하네요. [최창렬] 과반을 득표하면 결선이 필요 없는 거잖아요. 결과적으로 50.29%니까 0.29%를 넘어서 결선 없이 가게 됐는데 말씀처럼 정세균 후보와 김두관 후보가 사퇴를 했었잖아요, 9월달에. 사퇴한 후보들의 표를 무효로 했단 말이에요. 기존에 이미 계산됐던 표에서 분모를 뺀 거죠, 말하자면. 그러니까 아예 존재하지 않은 표가 되는 거예요, 무효로 처리했으니까. 그러다 보니까 모든 후보들의 득표율이 올라갔죠. 이낙연 후보의 득표도 올라갔어요. 그런데 일단 50%을 넘느냐, 안 넘느냐가 결정적 것이기 때문에 다른 후보가 올라간 건 별로 의미가 없는 거죠. 49.3, 48.3 이 차이하고 50.29의 차이가 간발의 차이란 말이에요. 그러니까 무효화하지 않았으면 50%가 안 되는 거란 말이죠. 그러니까 당연히 이 문제제기를 할 수 있는 거죠, 이낙연 후보 측에서는. 그리고 이 사안을 경선이 끝나고 갑자기 제기안 건 아니란 말이에요. 그때 정세균 후보와 김두관 후보가 사퇴하고 난 다음에 이 문제가 이미 제기됐잖아요, 이 논란 자체가. 민주당 내에서. 그때 계속 제기해 왔기 때문에 이낙연 후보 측에서는 제기할 수 있는 문제다, 일단 이렇게 생각합니다. [앵커] 한 번 더 기회를 가질 수 있느냐, 아니냐의 차이인데 지금 보여드리는 것처럼 3차 슈퍼위크 때 지금 결과가 국민선거인단 득표율에서 이재명 후보가 28%고 이낙연 후보가 62%가 나오면서 사실 조금 전에도 저희가 얘기했지만 해석이 잘 안 된다고 말씀하셨어요. 그러면서 이것들을 바라보는 이낙연 캠프 측에서는 한 번 더 기회가 있다면 가능성이 있겠다, 이렇게 판단을 하고 있는 것으로 보이죠. 그렇기 때문에 주장하는 거겠죠? [이기재] 그렇겠죠. 그러니까 사실 이 3차 선거인단에 대해서 충격적인 표가 나온 거거든요. 이걸 예측한 사람은 평론가들을 포함해서 양쪽의 캠프 그 어느 한 명도 저희가 이걸 예측했다는 사람을 본 적이 없습니다. 그 정도로 충격적인 지지율 차이가 나왔는데 그러니까 당초에 이재명 후보가 대장동 이슈로 타격을 받는다 하더라도 경기도에서는 워낙 지지세가 탄탄했고 그래서 저는 서울에서는 그래도 대장동 이슈에 대해서 영향을 받을 거라고 봤고 그래도 50% 초반대 생각했었고. 3차 선거인단 같은 경우도 비슷하지 않겠나 생각했었는데 62:28로 오히려 거꾸로 돼서 이낙연 후보가 이겨버리니까. 그러니까 이 3차 선거인단에 대해서 시청자들도 정확히 모르시더라고요. 그러니까 3차 선거인단을 서울 지역 유권자라고 생각을 하시던데 그건 아니고 이게 각 권역별 권리당원들의 투표가 있었고 그때 서울의 권리당원 13만 명의 투표가 있었고 그다음에 3차 선거인단이라고 그래서 민주당 같은 경우에는 전국의 일반 당원들이나 일반 국민들 상대로 모집을 했었다는 말입니다. 그걸 시기별로 나눠서 했고 1차, 2차, 3차로 했고 3차가 아마도 9월 1일에서 9월 14일었던 걸로 기억하는데 선거 진행 중에 모집을 했고 그 모집단에 30만 명이 모집을 한 거였거든요. 그래서 그분들이 전국적인 사람들이고 딱히 중도적인 표다라고 딱 단정지을 수도 없는 거예요. [앵커] 본인이 투표를 하겠다고 의사를 밝힌 사람들이니까요. [이기재] 본인이 민주당 투표에 참여하겠다고 했기 때문에 민주당 지지라고 봐야 되는데 거기서 이런 표가 나오니까 이건 그러면 이 대장동 이슈에 대해서 굉장히 일반 국민들이 예민하게 보고 있구나, 이렇게 생각할 수는 있거든요. 그런데 이때 서울 지역의 투표하고 온라인 투표하고 이 선거인단 투표가 거의 같거든요. 같은 날 거의 했습니다. 그렇기 때문에 대장동 이슈가 사실 유동규 본부장이 구속된 게 10월 3일이었으니까 그러면 투표는 10월 6일부터 했고 그러면 서울 지역의 권리당원도 역시 10월 6일날 투표했는데 권리당원은 50% 이상이 이재명 후보를 찍는데 일반 국민과 일반 당원들은 62%가 이낙연 후보를 찍었다는 게 사실 좀 납득이 안 돼요. 그래서 좀 더 디테일하게 저는 온라인 투표 또 ARS 투표 이런 걸 잘 알고 싶은데 당에서는 정확하게 공개가 안 되는 것 같은데. 어쨌든 간에 이해하기는 어렵지만 이 사실만 놓고 본다면 결국 대장동 이슈가 국민들에게는 굉장히 큰 충격을 줬다. 그리고 이재명 후보가 이걸로 타격을 입었다. 그러면 결국 결선 투표만 이루어진다면 이건 얼마든지 이낙연 후보가 이길 수 있다는 거죠. 그렇기 때문에 이낙연 후보 측에서는 결선 투표 주장을 하고 있는 것으로 보여지고 이 주장이 이 투표 결과만 보고 얘기했다면 전체적 주장이라고 볼 수 있는데 사실 오래전부터 이 문제에 대해서 이낙연 후보 측에서는 제기해 왔었다는 말입니다. 그러면서 정세균 후보가 사퇴할 때 그때도 만약에 50% 정도로 왔다갔다 하는 수준에서 만약에 당선되면 이게 논쟁이 될 텐데 이 문제를 해결하라고 계속 압박을 했는데 민주당에서는 사실 이 문제를 대수롭지 않게 생각하면서 이런 사태를 맞이하고 있는 것 같습니다. [앵커] 그러니까 지금 왜 이렇게 됐는지 득표를 통해서 저희들이 좀 정리를 해 봤습니다. 그런데 지금 당 지도부도 그렇고요. 지금 어쨌든 이 무효표와 관련해서는 앞에서 선례가 있었어요. 계속 당헌당규에 따라서, 특별당규에 따라서 이렇게 진행됐다. 바뀔 일은 없다는 게 일단 송영길 대표의 얘기 아닙니까? [최창렬] 제가 볼 때는 바뀔 확률은 거의 제로예요. 내일 당무위원회에서 결론을 내리겠다는 거 아닙니까? 당무위원회가 당의 최고 의결기구죠. 최고 의결기구고 송 대표의 입장은 당무위가 최고위원회에 위임을 한 상황이기 때문에 굳이 당무위원회를 열지 않고 당대표가 참석하는 최고의원회에서 결정을 내리기로 했던 것 같아요. 그런데 이낙연 후보 측의 반발이 워낙 거세니까 원래 절차대로 절차적인 정당성을 확보하기 위해 내일 당무위원회를 연다는 건데 이미 문재인 대통령이 원만한 절차에 따라서 진행됐다고 얘기도 했고 축하도 했고 또 그야말로 송 대표의 말대로 추천장, 대선 후보 추천장이죠, 공천이죠, 말하자면. 공천장을 수여한 상황이기 때문에 절차의 문제에 있어서 바뀌는 건 거의 불가능해요. 현재 당내 구조로 볼 때. 물론 만에 하나 그럴 가능성이 0%이기는 한데 이재명 후보가 여러 절차를 고려해 볼 때 결선으로 가는 게 맞지 않으나 여러 가지 당내 분란이라든지 이른바 화학적 결합 문제, 이런 것들을 고려해서 내가 결선에 가겠다라고 한다면 별개의 문제일 수도 있어요. 그건 정치적인 판단의 문제이기 때문에 정치적으로 합의하면 돼요, 당내에서. 그러나 지금 그럴 가능성은 거의 없다는 말이에요. 그래서 결선투표로 가서 이재명 후보가 이길지, 이낙연 후보가 이길지도 알 수 없는 노릇이고 이재명 후보 측에서는 당연히 결선을 안 간다고 생각하는 게 맞는 거예요. 그러니까 당으로서는 어쨌든 일단 결과가 나온 것이기 때문에 이걸 번복할 명분이 대단히 약해요. 그런데 내일 당무위원회에서 의결된다고 하더라도 가능성은 거의 없는데 문제는 향후 어떻게 당내 이 갈등을 진화할 것인가. 이낙연 후보가 공식적으로 승복을 선언할 것인지 승복을 선언하지 않고 소극적 지지로 돌아설 것인지 과거 2002년도 이른바 후보 단일화 추진협회, 후단협 때처럼 탈당을 할 것인지, 그때는 탈당까지 했어요. 그때 국민통합21 정몽준 후보와의 단일화를 얘기하면서 탈당했는데 그렇게까지 갈 것인지. 그럴 가능성은 대단히 낮다고 보는데 여러 가지 경우의 수가 있어요. 그래서 설훈 의원 같은 경우에는 아주 강도 높은, 이재명 지사 구속 수사 얘기까지 하는 상황이라는 말이죠. 그러니까 이런 식으로 간다면 당내 분란은 걷잡을 수 없이 될 수도 있는데 아마 제 예측으로는 이낙연 후보의 평소의 정치 스타일로 볼 때 승복적으로 갈 가능성이 높다라고 일단 생각합니다. [앵커] 지금 말씀해 주셨습니다. 설훈 의원 언급을 해 주셨는데요. 설훈 의원과 김남국 의원, 각자 이낙연 전 대표 측의 캠프, 또 이재명 지사 측의 캠프 측을 대표해서 라디오로 인터뷰를 했습니다. 저희가 녹취를 마련했습니다. 함께 들어보시죠. [설 훈 / 이낙연 캠프 공동선대위원장 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 우리 후보가 갖고 있는 그런 많은 흠결이 있고 더군다나 경선 결과 받아들일 수 없는 원팀이 안 되는 결정적인 사연이 있는데도 불구하고 원팀이 안 되는 상태에서 본선에 나가서 이길 수 있겠느냐. 진다는 것이 객관적인 사실이죠.] [김남국 / 이재명 캠프 수행실장 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 경선과정이 한참 진행 중인 상황에서 이것(사퇴 표 = 무효표)을 다시 문제 삼는 것 자체가 오히려 경선과정에 불공정 시비 논란이 있을 수 있기 때문에 이거를 모순된다고 하면서 문제 삼는 것이 오히려 잘못됐다…] [앵커] 라디오 전문을 보면 사실 더 세게 얘기했어요. 훨씬 더 강하게 부딪혔고 훨씬 더 서로를 공격하는 듯한 이야기가 오갔습니다. 과연 이게 쉽게 마무리될 수 있을까 싶은데 어쨌든 지금 설훈 의원 측의 이야기를 들어보면 할 수 있는 건 다 하겠다는 얘기예요. [이기재] 그러니까 설훈 의원이 인터뷰를 하면서 그런 얘기를 했어요. 그러니까 대장동과 관련해서 실제 믿을 만한 세 분으로부터 확실한 증언을 들었고 제보를 들었고 그리고 거기에 이재명 후보가 연결되어 있다는 점들을 확인해 줬거든요. 그러니까 그런 것 같습니다. 설훈 위원장 같은 경우는 제보 내용을 구체적으로 밝히지는 않았지만 이재명 후보가 직접적으로 연결되어 있다는 걸 자기가 아는 상황에서 이 상황에서 만약에 후보를 이재명 후보로 했을 때 그리고 나서 결국 본선이 붙었을 때는 그러면 국민의힘 쪽에서 어쨌든 제보라는 것들은 계속 이쪽에도 저쪽에도 정보가 흘러 들어갈 테니까 문제를 제기했을 때 과연 경선에서 버틸 수 있겠느냐, 못 버틴다고 본인 스스로 단정을 하는 것 같고요. 그렇기 때문에 이건 물러설 수 없다. 이런 것 같습니다. 그런데 어쨌든 경선은 끝났고 결국 당무위가 내일 소집될 텐데 당무위는 100인 이내로 소집되는데 대부분 현재 최고위 지도부와 민주당 출신의 시도지사들, 그다음에 17개 시도당 위원장들 이런 분들 고위당직자들이 한 100여 명 참석해서 하는 건데 이게 이낙연 후보 측의 인사, 그를 지지하는 인사들이 과반수 넘기가 힘들다고 저는 보거든요. 그러면 갑론을박은 있겠지만 아마도 거기서 만약에 표결처리를 하든 유권해석에 대한 다양한 의견을 듣고 표결처리하면 제가 볼 때는 다수가 이미 후보가 뽑힌 상황에서 후보를 바꾸는 그런 혼란을 원하지 않기 때문에 교수님 얘기하셨듯이 기존의 해석대로 최고위의 해석대로 그냥 무효표 처리하는 걸로 넘어갈 가능성이 높거든요. 그랬을 때 이낙연 후보 측에서 어떻게 나올 거냐 이 문제가 사실은 남아 있는 겁니다. [앵커] 제보자 얘기 말씀을 하셨으니까요. 제보자를 김남국 의원 측에서는 밝히지 못하는 데는 이유가 있을 것이다. 그래서 흔히 말하는 증권가 사설 정보지 수준이다 이렇게 얘기를 하고 있거든요. [최창렬] 제보자라는 게 수사 기관에 의해서 입증된 그런 근거가 아닐 거예요. 제보야 엄청나게 많지 않겠어요? [앵커] 일방적인 주장일 수도 있고. [최창렬] 아마 그런 단계인 것 같아요. 그 경선 과정에서 이른바 명낙대전이라는 이름이 나올 정도로, 언론에서 붙인 이름입니다마는. 그럼 그 정도면 제보자를 밝힐 수는 없다 하더라도 그 얘기를 하나의 의혹으로 제기할 수 있잖아요. 얘기 안 했지 않습니까. 그러니까 김남국 의원이 자꾸 냄새만 피우느냐, 이런 얘기를 하는 거거든요. 제가 보기에도 답답하기는 해요. 그 얘기를 하지 말든가 말을 했으면 일단 속된 말로 까든가. 이건 얘기도 안 하고 계속 제보자만 있다고 얘기하고 이렇게 하다 보니까 경선은 끝났어요. 지금 저도 말씀드리고 이 교수도 말씀하셨습니다마는 이 상태를 되바꾸기가 대단히 어려워요. 사실 제 생각에는 결선까지 가서, 결선일이 원래 14일로 예정돼 있었다는 거 아닙니까? 가서 한 번 더 붙으면 확실한 경쟁력이 생길 거예요. 그런데 그걸 안 하는 상태에서는 이낙연 후보 캠프의 얘기가 일리는 있어요. 결선 가서 이른바 정당성을 확보한다면 본선의 경쟁력이 훨씬 높아지겠죠. 그러나 그런 것들이 쉽지 않은 거예요, 정당 차원에서. 이미 됐기 때문에 그런 추론은 곤란하고. 아무튼 지금 이낙연 후보 측에서 저렇게 얘기하는 건 찻잔 속의 태풍으로 그칠 가능성이 높다. 이걸 경선 불복으로 단정 내리기에는 이낙연 후보 측도 나름의 근거를 가지고 있어요. 계속 얘기하는 것입니다마는 문제를 제기해 왔고 저는 민주당 지도부가 안이했던 거라고 생각해요. 그러니까 이 정도, 50.29%, 무효표를 계산했으면. 무효표를 뺐으면 50.29%인데 넣었으면 48.3%인가 그렇지 않습니까? 그 정도로 간발의 차이일지 몰랐겠죠. 벌어진 상태였잖아요. 이재명 후보와 이낙연 후보가. 그러니까 별 문제가 없겠지 하고 넘어간 거예요. 그리고 이낙연 후보 측에서도 이 정도면 그냥 넘어가자고 했는데 이런 일이 벌어질 줄 몰랐던 거죠. 만에 하나의 상황에 대비하지 못한 거예요. 민주당 지도부도 기본적으로 사과해야 돼요, 매끄럽게 처리를 못 했잖아요. 그런 사과가 없는 건 좀... [앵커] 마지막 3차 슈퍼위크가 끝나기 전에 뭔가... [최창렬] 그걸 해 놓고 나가야 되는 건데 이렇게 안이하게 큰 차이로 끝나겠지 하고 봤던 거예요. 그런데 62:28로 끝날지, 3차 선거인단이. 몰랐던 거죠. 그래서 50.29. 57%가 문재인 후보가 2017년도에 얻은 득표율이기 때문에, 경선에서는. 그 정도에 육박한다고 많은 사람들이 예상했던 거 아닙니까? 민주당 지도부도 그렇게 생각했던 것 같아요. [앵커] 조금 전에 말씀해 주신 것처럼 여러 가지 상황들이 벌어질 수가 있습니다. 그 상황이 일단 내일 있을 당무위원회 결정을 지금 살펴보고 지켜보고 계속 이야기를 나눠 가면 좋을 것 같습니다. 다음 이야기는 계속 관련된 이슈를 이어나갈 텐데요. 저희가 녹취를 준비했습니다. 먼저 듣고 이야기하면 좋을 것 같은데요. 이재명 더불어민주당 대선 후보의 오늘 기자회견이었죠. 저희가 짧게 준비했습니다. 함께 들어보시죠. [이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 원래 계획대로 경기도 국감을 정상적만배로 수감하겠습니다. 경기도지사로서 할 수 있는 범위까지 최대한의 책임을 다한다는 것이 저의 기본 입장입니다.] [앵커] 짧게 녹취부터 들어봤습니다. 그런데 지금 이게 의미하는 게 되게 많죠. 일단 경기도지사직 사퇴 안 하겠다는 거고 심지어는 지금 경기도 국정감사가 예정되어 있으니까. 사실 당에서는 부담스러울 거예요. 국정감사에 안 나갔으면 하는 것도 있을 텐데 나가겠다고 밝힌 거예요. [이기재] 그게 의아스러운 대목입니다. 일반적으로는 어차피 국감은 경기도 같은 경우에는 국감을 이번에 18일날은 행안위에서 받고 20일날 국토위에서 받습니다. 보통 시도가 국감 20일 동안 여러 개 지자체, 광역지자체 자치단체가 2개 정도의 상임위에서 보통 국감을 받습니다, 서울시도 그렇고. 그래서 이번에는 행안위하고 국토위에서 받는 게 이상한 게 아니라 /특별한 게 아니라 일상적으로 항상 국감 때 그랬던 것이고요. 그러면 2개를 받는데, 문제는 송영길 당대표 입장에서는 경기도지사가 당연히 여기에 나가면 이 국감장에서 대장동 이슈가 있을 거고 그러면 이거에 대해서 굉장히 파장이 클 텐데 차라리 후보가 된 김에 이제 공식적인 집권여당의 후보로서 후보 활동을 하니까 지사직 사퇴하고 안 나가도 되지 않겠냐는 권유를 했는데 그거에 대해서 이재명 지사는 정면돌파 하겠다고 나오니까 그러면 이게 의미를 해석할 때 우선은 이게 이재명 스타일이다라고 좋게 해석하는 측면도 있지만 또 이 부분에 대해서 또 다른 해석은 어떤 거냐면 이건 오히려 본인이 직접 나가서 이걸 잘 블로킹을 하겠다, 막겠다, 이런 뜻 아닌가. 이런 생각도 있거든요. 왜냐하면 만약에 이재명 후보가 나가면 상황은 어떻게 될까, 예상해 보면 당연히 경기도에 이재명 지사가 없으면 행정부지사가 대신 나가게 되고 그러면 경기도의 국장들 그리고 피감기관들, 경기도 여러 가지 산하기관들, 성남도시개발공사 사장이나 경기관광공사 사장이나 다 배석해서 의원들의 질문을 받게 되면 이분들이 이 대장동 건에 대해서 답변을 제대로 못할 가능성이 굉장히 높거든요. 본인이 잘 아는 영역도 아닐 뿐만 아니라 그러면 예를 들어서 어리버리 얼버무렸다든가 혹은 말을 잘못했다든가 그러면 오히려 더 파장이 커질 것 아닌가. 이런 우려 때문에 본인이 이거에 대해 잘 논리적으로 준비된 본인이 나가서 정면으로 대응하겠다. 이런 방법을 택한 게 아니냐는 시각이 있어요. 저는 후자 측에 가깝다고 보고요. 그래서 국감이 벌어지면 아무래도 이재명 지사는 이 부분에 대한 자기 논리는 아주 탄탄하게 정리가 된 것 같아요. 그래서 계속 그걸 반복하지 않습니까? 누가 어떤 질문을 묻든 자기가 얘기한 자기의 논리로 끌고 가서 얘기를 할 수 있을 정도가 되신 것 같아요. 그런데 문제는 과연 국감장에서 행안위라든가 국토위의 국민의힘의 의원들, 예를 들어서 행안위의 김도읍 의원이라든가 국토위의 김은혜 의원이라든가 이렇게 약간 공격수 역할을 할 수 있는 분들이 계신데 이분들이 얼마나 잘할 수 있을지 그리고 또 민주당에서도 이낙연계의 의원들이 계시잖아요. 오영훈 의원 같은 경우에는 수석대변인이니까 당연히 여기서 물론 국민의힘 같이 얘기는 하지 못하겠지만 정확하게 짚을 건 짚을 거라고 저는 생각하거든요. 그래서 무조건 민주당과 국민의힘의 대립구도로 이재명 후보를 옹호하고 혹은 의혹을 제기하는 구도가 아니라 다른 구도가 펼쳐질 수 있다. 이런 점을 한번 유념해서 볼 필요가 있습니다. [앵커] 그러니까 국감에 나가서 정면돌파를 하겠다는 것뿐만 아니라 지금 경기도지사로서 청렴수칙에 위반됐기 때문에 그 이익까지 환수하겠다는 거예요. 그러니까 지금 일종의 대장동 의혹에 대해서는 이 국감과 이걸 통해서 어떻게든 풀어보겠다, 이런 승부수라고 볼 수 있는 건가요? [최창렬] 제가 볼 때는 창과 방패의 싸움이에요. 경선 때 오고 갔고 국민의힘과 민주당 사이에서 오갔는데 바로 당사자인 이재명 지사 본인이 국정감사장에 나오는 거거든요. 그리고 거기에 국회의원들이 포진하고 있어요. 아무튼 이 부분은 완전히 창과 방패예요. 우리가 흔히 말하는 정면돌파인데 여기서 정말로 적절히 방어 잘하고 논리를 잘 펴서 국민들이 볼 때 그동안 이재명 지사가 뭔가 연루된 의혹이 있는지 알았는데 그게 아니네라고 할 수도 있고 반대로 이재명 지사가 저렇게 논리를 잘 펴는데 뭔가 문제가 있어라고 할 수도 있어요. 이 두 가지의 가능성을 이재명 지사도 알고 있을 거예요. 이게 하나의 승부수다라고 생각해요. 제가 창과 방패의 건곤일척의 싸움이라는 표현을 썼는데 이 정도로 이건 사실은 굉장히 중요한 싸움이 될 것 같다. 국정감사가. 행안위도 그렇고 국토위도 그렇고. [앵커] 어쩌면 자신감의 표현일 수도 있겠네요. [최창렬] 이재명 지사는 자신이 있는 거죠. 어떠한 공격이 들어오고 어떠한 팩트가 들어와도 방어할 자신이 있다고 생각했으니까 나가는 거 아니겠어요? [앵커] 18일과 20일, 말씀하신 대로 건곤일척의 대단한 승부수가 던져지는. 창과 방패가 부딪치는 순간들, 또 저희들이 보도해 드릴 수 있기를 기대합니다. 그 과정 속에서 18일까지 일주일 정도가 남았죠. 그 과정 속에서도 국민의힘 경선은 계속 진행됩니다. 주제를 좀 옮겨 보도록 할 텐데요. 국민의힘 같은 경우는 지금 민주당이랑 좀 달라요. 그러니까 토론회를 쭉 한 다음에 마지막에 50:50. 그러니까 당원과 국민 투표 50, 이렇게 해서 딱 선출되는 거죠? [이기재] 그렇죠. 그러니까 민주당같이 그런 박진감은 떨어집니다. 그런데 민주당 같이 무효표 처리라든가 이런 의혹은 없는 거죠. 약간 좀 저는 사실 문제를 제기하고 싶었었는데 왜냐하면 이게 가면 갈수록 일반 국민의 비중을 높여야 되는데 가면 갈수록 당원 비중을 높이는 이상한 구조가 되어 있어요. 그래서 마지막에 한 명을 뽑는 건 당원이 50%가 직접 투표를 50% 반영하고 일반 국민 여론조사 50%를 반영합니다. 그렇기 때문에 아마 후보들이 조금 더 보수적 색채를 강화하고 있어요, 전에 비해서. 그런 점이 차이가 있고. 그다음에 어제 호남에서 토론을 하는데 첫 번째 토론회에서는 8명의 후보가 8강 토론을 한 것에 비해서 4명으로 압축하다 보니까 어쨌든 토론은 조금 더 밀도는 높아지고 긴장도는 좀 높아졌습니다. 그런 면에서는 그건 좋은 측면이라고 생각하고. 그런데 역시 토론회 질이 국민의 기대에 못 미치는, 좀 심오한 정책토론이라든가 국정 비전이라든가 철학을 짚는 것에 비해서 역술인 문제라든가 또 다른 여러 가지가 얘기되면서 좀 토론의 격을 더 높여 가야 되지 않겠느냐, 이런 평가가 중론이라고 분석합니다. [앵커] 이 교수님께서 말씀해 주신 그 장면 짧게 정리했습니다. 함께 보고 계속 이야기 이어가겠습니다. [유승민 / 국민의힘 대선 경선 후보(11일) : 정법이란 사람이 이런 말을 해요. 내 손바닥이 빨간 이유가 손바닥에서 에너지가 나가기 때문이고…] [윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보(11일) : 제가 (그걸) 믿을 거로 생각하시고 하는 말씀입니까? 합계 27년을 법조계 생활을 했고 그야말로 칼 같은 이성과 증거와 합리에 의해 업무 결정을 한 사람인데…] [앵커] 이게 뭔가 해서 찾아봤습니다. 정법이라는 게 천공이라는 무속인이 주장하는 어떤 얘기인가 봐요. 이게 토론회의 주제가 된 것 같았는데. 이걸 가지고 일종의 노이즈 마케팅 아니냐는 얘기도 있고 유 후보에게 내부총질 하는 거 아니냐는 얘기까지 나오고 있어요. [최창렬] 내부총질인지 뭔지 잘 모르겠는데 저도 그 장면을 어떻게 제가 봤어요. 다는 못 봤는데 딱 어떻게 그 장면만 제가 우연히 봤는데 보기 딱하더라고요. 그거 유승민 후보가 계속 얘기했던 거잖아요. 그런데 정법 얘기를 또 꺼내고 역술인, 왕 자 논란이 계속 많았던 거 아니에요? 그걸 또 꺼냈는데 한두 번 물어볼 수는 있어요. 유승민 의원의 주장처럼 대통령이 되겠다는 사람이 자신의 판단이 아니라 남의 주술이나 이런 데 의존하면 안 된다라는 것을 검증 차원에서 물어볼 수 있는데 그걸 집요하게 물어보잖아요. 그런데 저런 부분들은 토론이라는 게 토론의 잔상이라는 게 남거든요, 이미지라는 게. 유승민 후보의 저런 모습이 그야말로 논평적 관점에서 볼 때, 평론적 관점에서 볼 때 썩 좋아 보이지는 않더라고요. 말의 진의를 떠나서. 그러니까 일단 자신의 얘기를 많이 하는 게 좋거든요. 그 말이 한 번 나왔던 건데. 아닌 말로 듣기 좋은 취한 말도 한두 번이라는 말이 있잖아요. 가뜩이나 썩 매력적인 주제가 아니예요. 점 보고 이러는 거 자체가. 그 말이 오고 간다는 자체가 말이죠. 국민의힘의 경선을 바로 이 교수님 지적하신 것처럼 전반적으로 떨어뜨려요. 정책공약이라는 건 기대하기도 어렵고 수준을 떨어뜨리고. 제가 그거 보면서 국민의힘은 저래서 문제구나, 그런 느낌이 들더라고요, 솔직히. 저의 소회를 말씀드리는 건데. 그런데 그걸 왜 자꾸 집요하게 하냐고요. 자신의 유승민 후보의 긍정적인 효과를 주는 것... 저는 긍정적이지 않았을 것 같아요. 그건 지양하는 게 좋을 것 같아요. [앵커] 유 후보 쪽에서겠이게 최서원 씨, 최순실 때문에 이런 국가의 대소사를 결정하는 위치에서 누구의 말을 듣느냐, 그게 중요하니까 그걸 제기했다고 얘기했는데 이것 뿐만 아니라 김건희 씨, 도이치모터스 주가조작 사건에 대해서도 질문을 했어요, 이 부분에 대해서도? [이기재] 그렇죠. 도이치모터스, 주가 조작 사건 이건 아마 곧 윤석열 후보의 부인인 김건희 씨에 대해서 아마도 김건희 씨를 소환할 가능성이 굉장히 높아지고 있습니다. 상당히 검찰의 조사가 어느 정도 됐고 그래서 당시에 권오수 도이치모터스 사장하고 주가조작에 연루된 사람들이 구속되거나 소환되고 있는데 그게 가시권에 들어갈 거라고 보는데 그걸 다시 한 번 상기시키면서 그렇게 됐을 때 어떻게 될 거냐를 물은 거죠. 그러니까 예를 들어 부인이 이런 주가 조작 사건에 연루돼서 만약에 구속된다든가 검찰에 소환된다든가 이런 상태가 벌어졌을 때 어떻게 할 거냐라고 오히려 물은 건데, 그걸 예견하고 물은 건데 윤석열 총장은 그거에 말리지는 않은 것 같고. 그러니까 1년 6개월 동안 문재인 정부가 그렇게 검찰에서 조사를 했고 자신을 소위 얘기해서 탈탈 털어 왔다. 그럼에도 불구하고 자기는 아무 문제가 없었기 때문에 문제 없다, 이런 식으로 방어는 했다고 보고요. 저는 그런 부분에 대해서 이런 부분은 저는 지적할 수 있다고 봅니다. 이건 수사가 진행 중인 것이기 때문에. 그런데 아까 역술인 문제는 지난번에 첫 번째 토론으로, 두 번째 토론까지 끌고 갈 이유는 없었는데 아무래도 유승민 후보가 과거에 박근혜 대통령과 최서원 씨와의 관계 속에서 약간 트라우마가 있는 거 아닌가. 그래서 국가 지도자가 역술이라든가 공식적 체계 외의 다른 누군가에게 의존하는 문제를 스스로가 가장 강하게 느끼고 있기 때문에 계속 지적하는 거 아닌가 싶은데 저는 향후 토론에서는 이건 그 정도 선에서 언급하지 않았으면 좋겠다 싶습니다. [앵커] 윤석열 전 총장을 겨냥하고 있는 유승민 전 의원. 아무래도 1위 후보를 공격할수록, 지금 어쨌든 순위로는 3위로 알려지고 있으니까요. 본인에게 이득이 있기 때문에 그럴 텐데. 홍준표 후보와 또 원희룡 후보는 어떻게 보셨는지 궁금하네요. [최창렬] 홍준표 후보는 전술핵 문제를 가지고 윤석열 후보하고 상당히 토론을 잘 하더라고요. 그런 건 되게 좋아 보였어요. 토론은 당연히 견해가 다른 거거든요. 견해가 다른 것에 대해서 토론하는 것이기 때문에 그건 좋아 보였고. 원희룡 후보는 역시 화천대유, 요즘은 화천대유 1타 강사라고 해서 유튜브가 많이 있는데 저도 그거 봤어요. 그런 점에서 이번에 토론회 하면서 원희룡 후보는 자신의 존재감을 많이 알린 것 같아요. 아무튼 정국뿐만 아니라 대한민국의 가장 중요한 뜨거운 이슈, 어젠다가 화천대유 사건이잖아요. 대장동 특혜 의혹 사건이기 때문에 거기에 대해서 나름대로 존재감을 알리는 데 의미가 있었다고 봐요. [이기재] 저는 원희룡 지사가 지적한 것 중 두 가지가 생각나는데 하나는 광주에 대해서 공약들을 다 발표했잖아요. 광주전남 지역에 대해서. 그런데 이재명 후보의 호남 공약을 보고 왔다고 하니까 아무도 대답을 못하는 거예요. 그러니까 국민의힘의 맞수는 이재명 후보인데, 민주당의. 이재명 후보의 공약도 안 보고 자기들의 공약이라고 발표하는 것에 대해서 지적한 점이 하나 눈길을 끌었고. 또 하나 가난에 대해서 지적한 부분인데 가난에 대한 건 뭐냐 하면 가난했냐, 안 했냐 가난의 경험을 아냐, 모르느냐가 아니라 그러니까 국정을 이끌어갈 대통령이 가난에 대한 철학이 어떤 것이냐에 대해 질문하려고 했던 것 같아요. 뭐냐 하면 그 사람이 가난의 유무가 아니라 정말 대통령이라는 지위는 정말 사회적 약자들을 보듬는 위치에 있어야 되잖아요. 그런데 윤석열 후보 같은 경우에는 사실 평생을 검사 역할만 했잖아요. 결국 나쁜 일 하는 사람들 잡아서 가두는 일만 했기 때문에 사회적 약자, 그러니까 가난한 사람들에 대한 생각을 해 볼 그게 아주 부족했을 거라고 보거든요. 그런 점에서 사회적 약자를 어떻게 보듬을 것인가에 대한, 가난에 대한 철학을 물었던 것 같아요. 그런데 그런 부분이 짧은 시간 내에 소화가 안 되면서 이 사람이 가난했냐 안 했냐 이렇게 됐던 것 같은데. 그런 점이 좀 눈여겨 보였고. 홍준표 후보는 역시 화통한 화술로 상대를 제압하는, 윤석열 후보를 결국 핵 문제 가지고 국정 운영의 능력이 있냐 없냐를 검증하려고 했던 것 같습니다. 그런 면에서는 홍준표 후보의 매서운 토론의 기술이 많이 돋보인 그런 거 아니었나 싶습니다. [최창렬] 홍 후보 같은 경우에 제가 약간 인상적이었던 게 아까 공약 얘기 나왔던 것, 호남 공약 봤냐고 하니까 다 안 봤다고 그러는데 자기도 안 봤다고 하면서 이재명 후보가 한 거니까 나는 볼 필요도 없다. 그게 아마 홍준표 후보의 순발력인 것 같아요. 그게 약간 돋보인 면이 있지 않나 싶습니다. [앵커] 얘기를 들어보면 서로 후보들 간의 장점도 얘기하고 토론 이후에도 칭찬을 하기도 합니다. 윤석열 후보 같은 경우는 원희룡 후보에 대해서 극찬을 해요, 오늘 SNS을 보면. 이 모든 모습들이 이미 컷오프된 후보들도 그렇고요. 지금은 조금이라도 아군을 만들 필요가 있다는 어떤 계산일까요? [최창렬] 그러니까 후보를 사퇴하고 후보 지지선언 이런 차원이 아니고 어차피 네 분이 다 마지막까지 갈 거예요. 일단 토론회 과정 속에서 은근히 편 같은 게 짜일 수 있어요. 어떤 이슈를 가지고 약간의 입장을 달리하면서 미묘하게 결이 형성될 수 있거든요. 그런 면에서 볼 때 윤 후보가 원 후보 쪽을 생각하는 것 같고 홍준표 후보하고 유승민 후보가 조금 결이 비슷한 것 같고. 그러나 언제든지 이슈에 따라서 다시 이 상황은 바뀔 수가 있는 것인데 적어도 현재 분위기는 조금 그런 쪽으로 가는 부분이 있는 것 같다, 그 생각이 들더라고요. [앵커] 앞으로 토론회가 계속 진행되는 과정이 중요하기 때문에, 특히 국민의힘 경선 과정에서는 아주 중요하기 때문에 그것을 좀 눈여겨 보는 것도 하나의 관전포인트가 될 수 있을 것으로 봅니다. 마지막으로 이 주에도 좀 다뤄봐야 될 것 같습니다. 지금 계속 대장동과 관련된 수사 속보가 아주 긴박하게 돌아가고 있어요. 특히 김만배 씨, 가장 핵심적인 인물인데 사실 오늘 오전에는 검찰이 수사를 들어갔을 때 구속영장을 청구하지 않겠느냐라는 전망이 많았는데 안 했었어요. 그런데 조금 전에 나오면서 구속영장을 청구했죠. 이거 어떻게 판단하십니까? 지금까지 나온 언론보도만 가지고 판단할 수밖에 없는데요. [이기재] 저는 김만배 씨를 지금 14시간 조사 후에 귀가시켰는데 저는 상당히 의외였습니다. 왜냐하면 유동규 전 본부장을 뇌물을 받은 혐의로 구속영장을 청구했는데 뇌물을 준 당사자가 사실 김만배 씨로 추정하는 거거든요, 어쨌든. 그런데 조사하고 내보냈거든요. 또 그러면서도 구속영장을 지금 청구한다는 건데 그러면 조사 과정에서 기존의 녹취록에 나왔던 얘기부터 시작해서 다 물어봤을 거 아닙니까? 그래놓고 내보냈어요. 그러면 나가서 누구를 만나겠습니까? 그러면 누군가 만나거나 연락하거나 그러면 검찰에서 이러이러한 내용이 이렇게 있었고 나는 몰랐는데 이런 걸 갖고 있더라는 게 누군가에 의해서 또 전달될 수도 있다고 저는 생각하거든요. 그래서 굉장히 검찰에서 수사를 하는 과정이 매끄럽지 않다. 그리고 처음에 유동규 전 본부장을 구속할 때도 좀 더 전방위적으로 했어야 되고 압수수색도 마찬가지고. 이런 면에서는 그러니까 뭔가 눈치를 많이 보고 있고 시간을 끄는 거 아니냐는 의혹을 갖게 돼요. 그런 면에서 보면 청와대에서 어쨌든 대통령이 신속하고 의심 없이 수사를 하라고 요구했는데 저는 그런 것들이 지금 국민들이 의혹을 갖고 있기 때문에 청와대까지 대통령까지 나서서 그렇게 얘기하는 거라고 생각합니다. [앵커] 지금 주요 수사 핵심은 여러 가지가 있습니다. 돈의 흐름을 잡는 것도 있지만 지금 현재 검찰의 수사는 이 녹취록에 근거하고 있는데요. 김만배 화천대유 대주주, 먼저 출석하는 과정에서 기자들에게 했던 이야기들이 있습니다. 이것도 짧게 정리했습니다. 들어보시죠. [김만배 / 화천대유 대주주 : 한 번도 사실대로 정영학 씨와 진실된 대화를 나눈 적 없습니다. 정영학 씨가 과거에 구(예전) 사업자 구속되는 일에 적극 역할을 했고 그래서 언젠가 계속 이런 일이 있을 거로 생각했기 때문에….] [앵커] 이 이야기를 들어보면 어떻게 검찰과 이야기를 했을지 추측이 가능한 거예요. 그러니까 이 녹취록 자체, 로비가 여기서 이루어졌다, 50억을 몇 명에게 주는 클럽이다 이런 얘기들이 지금 신빙성이 없다를 주장하고 있는 거예요, 김만배 씨는. [최창렬] 녹취록에 나와 있는 게 사실이 아니다. 녹취록 자체가 일부러 녹음을 한 거다. 그래서 자신이 일부러 그 녹취록의 신빙성을 떨어뜨리기 위해서 얘기를 했다는 얘기를 하고 있는 거예요. 아마 그러한 부분들이 오히려 구속영장을 청구한 사유가 될 수 있을 것 같기는 한데. 지금 김만배 씨가 다른 것보다 이 천화동인 1호가 누구 소유냐. 이걸 자신의 소유라고 자꾸만 얘기하는데. 정 회계사의 녹취록에 나오는 걸 보면 천화동인 배당의 절반은 그분 것이다. 그분, 그런데 그 문제를 맨처음에 부인했다가 그 얘기를 했다는 것도 시인을 했어요. 그런 다음에 또 그렇지 않다고 얘기해서 이게 오락가락해요, 지금. 이 진술 자체가. 이 김만배 씨의 얘기 자체가. 게다가 그분 얘기는 지금 정 변호사라는 분, 이건 자수서에서도 나오는 얘기거든요. 또 오늘 어느 매체하고 남욱 변호사하고도 인터뷰를 하는데 거기도 그런 비슷한 얘기가 나와요. 들은 것 같아요, 천화동인이 유동규 씨의 소유다라는 얘기를 들은 것 같다라고 남 변호사가 얘기를 하더라고요. 아까 인터뷰를 잠깐 봤는데. 그런 것들을 봐서 김만배 씨가 모든 의혹을 부인하고 있고 자신이 일단 천화동인의 소유자다, 처음에 그렇게 얘기했다가 안 했다고 했다가 왔다갔다 한다는 말이죠. 그런 부분들이 지금 밝허야 될 부분이고 검찰의 수사는 기본적으로 녹취록과 자수서를 바탕으로 진행되거든요. 만약에 녹취록이 없었다면 검찰이 수사하기가 대단히 애매했을 거예요. 게다가 아까 말씀드린 것처럼 검찰의 수사가 내보냈다가 다시 영장을 청구하고, 이게 그렇게 유추하는 게 맞는지 모르겠습니다마는 문재인 대통령이 검경이 협조해서 진실을 밝혀라, 실체적 진실을. 그 얘기가 나온 다음에 4시간 만에 영장을 청구했거든요. 그것과 연관시켜서 보는 게 어떤지 모르겠으나 그런 것도 검찰이 뭔가 자신의 소신껏 정말 정정당당하게 해야 된다는 생각이 또 들어요, 이런 부분을 봐도. [앵커] 그리고 여러 가지 이야기를 했습니다. 계속 국민의힘 쪽에서 주장하는 이재명 지사의 재판 거래 의혹, 권순일 대법관의 이야기죠. 그것에 대해서도 그렇지 않다, 얼토당토 않은 이야기다 이렇게 주장을 했습니다. 어떻게 들으셨는지요? [이기재] 그렇겠죠. 그런데 지금 8번 권순일 대법관을 찾아갔는데 이발소 이용하고 후배들 만나러 갔다는데 그거 믿을 사람 누가 있겠습니까? 어쨌든 전원합의체로 넘어가는 과정, 그다음에 무죄 판결 과정에서 실제로 왔다갔다 했고 그 이후에 권순일 대법관, 퇴임한 이후에는 한 번도 출입한 기록이 없지 않습니까? 그렇듯이 그건 믿을 수 없는 것이고. 저는 하나하나 조각들이 맞춰지는 것 같아요. 어쨌든 남욱 변호사가 이제 들어올 거 아닙니까? 들어온다고 인터뷰를 했으니까. 그러면 지금 현재 정영학 회계사의 녹취록이 있고 남욱 변호사가 취업시켰던 정민용 변호사의 진술서가 있고 남욱 변호사가 들어와서 또 진술을 할 거라는 말입니다. 이렇게 차곡차곡 증거가 쌓여 가는 거라고 보고. 또 어저께는 천화동인 7호의 실질적 주인이라고 하는 배 씨와 관련된 이야기가 나왔거든요. 저는 사실 처음에는 김만배 씨가 후배 기자를 챙겨주기 위해서 천화동인 7호를 준 줄 알았어요. 그런데 실질적으로 거꾸로 됐더라고요. 그 천화동인 7호의 배 기자가 결국 김만배 지금 현재 천화동인 대표를 이재명 후보의 마크맨이다. 그래서 실제로 남욱 변호사와 기존에 이 대장동을 추진했던 그룹을 링크, 연결을 시켰다는 거죠. 그래서 오히려 배 기자라는 분이 김만배 천화동인 대표보다 훨씬 중요하게 지금 부각이 됐어요. 그런 부분까지 해서 하나하나 연결고리가 맞춰지다 보면 이 전체적인 설계를 누가 했으며 이 지분들이 어떻게 쪼개져서 나누어져 있는지에 대해서 실체가 나타날 것 같다, 이렇게 생각합니다. [앵커] 물론 김만배 씨 측에서는 사법체계가 그렇게 약하지 않다, 우리나라 사법체계가. 그럴 수 없다라는 이야기고 그런 과정 속에서 그리고 국민의힘 의원들이 실제로 아들을 통해서 이렇게 50억 원을 받은 것도 있고. 그런 측의 주장이에요. 이재명 지사와 관련이 없다는 주장은. [최창렬] 그건 양쪽의 주장이 너무 다르기 때문에. 게다가 사실 국민의힘 쪽 인사가 많이 나오고 있잖아요. 국민의힘 인사들의 이 부분하고 지금 어떤 설계로 짜여지고 어떤 관계를 맺어가느냐는 약간 별개의 문제인 것 같아요. 국민의힘도 그렇고 이쪽도 그렇고 양쪽이 다른 프레임을 가지고 서로 공격하고 있는 이런 상황이라고 봅니다, 일단. [앵커] 알겠습니다. 오늘 여기까지 듣도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수와 함께 이야기 나눠봤습니다. 말씀 고맙습니다. [저작권자(c) YTN & YTN plus 무단전재 및 재배포 금지] 이 시각 코로나19 확진자 및 예방접종 현황을 확인하세요. 지금 YTN 네이버 채널을 구독하면 선물을 드려요! 깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]

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