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■ 진행 : 김영수 앵커 ■ 출연 : 유용화 / 한국외대 초빙교수, 배종찬 / 인사이트케이 연구소장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [앵커] 대장동 개발 특혜 의혹과 관련한 수사가 본격화하면서 이를 둘러싼 여야의 대립이 더욱 격화하고 있습니다. 민주당 대선 후보인 이재명 경기지사가참석하는 내일 경기도 국정감사에 관심이 집중되고 있는데요. 대선 후보 선출을 앞둔 국민의힘에서는 세를 불리기 위한 영입 경쟁이 치열합니다. 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 유용화 한국외대 초빙교수님, 그리고 배종찬 인사이트케이 연구소장 나와 계십니다. 안녕하십니까? 국민의힘 대선 후보, 다음 달 5일 선출됩니다. 이제 20일 정도밖에 남지 않은 상황인데 캠프에서 여러 영입 전쟁이 펼쳐지고 있습니다. 주호영 전 원내대표, 지금 윤석열 전 총장 캠프에 합류했어요. 어떻게 보셨어요? [배종찬] 오징어게임이 아닌 당심게임으로 봐야 되겠죠. 11월 초에 실시되는 당원투표나 여론조사에서 가장 중요한 것은 지금 당심입니다. 아직까지 본선 경쟁력 여론조사를 어떻게 할지 문구 결정은 안 됐습니다. 이것도 일종의 피 튀기는 당심을 조금이라도 더 끌어들이기 위한 것이거든요. 주호영 전 원내대표를 끌어들이면 어떤 효과가 있을까? 우선 대구 민심의 지역적인 표심을 더 다질 수가 있습니다. 원내대표까지 했지 않습니까? 또 하나는 불교계에 막강한 영향력을 끼치고 있는 인물이 주호영 의원입니다. 그러니까 불심, 불교계 표심까지도 끌어들일 수 있는 것이고요. 또 한편으로는 좀 온건보수 성향이 있거든요. 그러니까 한편으로는 대구 지역에서의 지역적 경쟁자인 홍준표 후보 쪽으로 가지 않고 윤석열 후보, 윤석열 배에 올라탔다라는 것은 그만큼 온건보수로서 본인의 입지, 대선 동안에도 그렇고 대선 이후에도 그렇죠. 상당히 당심을 좀 더 흡수하는데, 지금 윤 후보든 홍 후보든 1%라도 누룽지 박박 긁듯이 긁어내야 되는 당심이기 때문에 그런 효과가 있다고 봐야 되겠죠. [앵커] 그렇군요. 국민의힘 대선 후보 선출은 국민 여론조사 50%, 그리고 당원투표 50%로 결정이 됩니다. 얼마 남지 않았는데요. 윤 전 총장이 본선 진출을 하게 되면 김종인 전 국민의힘 비대위원장이 합류할 가능성이 있다는 전망이 있는데 유 교수님은 어떻게 보세요? [유용화] 김종인 위원장은 이준석 대표가 얘기했듯이 예를 들면 국민의힘 경선이 11월 5일 끝나지 않습니까. 그러니까 그다음에는 선대위원장이라든가 그리고 선거공학이라든가 정치공학에 워낙 밝은 분이니까요. 이런 분이 필요하겠죠, 국민의힘 입장에서는. 김종인 위원장이 합류할 가능성이 높다고 봅니다. [앵커] 만약에 홍준표 의원이 선출된다면 김종인 전 비대위원장이 합류할까요? [유용화] 합류하겠죠. 그런데 지금 말씀하셨지만 저는 윤석열과 홍준표 이 부분은 우리가 정확하게 볼 필요가 있을 것 같은데요. 홍준표 후보는 대중적 지지율을 끌어올렸잖아요, 지금까지. 자기 개인기죠, 이건. 사실 홍준표 후보 캠프에 특별한 현역 의원이 없습니다. 그리고 비현역들만 있고. 윤석열 캠프에는 거의 당내 당이라고 할 정도로 많은 현역 의원들이 들어가 있고 그리고 지역 위원장들도 많이 줄을 서 있다고 하더라고요. 그러니까 이거는 지역위원장들이 봤을 때는 윤석열이라는 이름의 대중 지지율이 높았을 때 이쪽에 있는 국민의힘의 표현이 어떨지 모르지만 기득권적 정치 세력들, 국민의힘을 지켰던 그 세력들이 그대로 옮아갔다. 저는 그렇게 봅니다. 너무 많이 갔기 때문에 이건 자기 자신의 정치 권력하고 굉장히 관련이 깊은 거죠. 반면에 홍준표한테는 안 갔단 말이에요. 그러니까 세 대결에 있어서 상당히 차이가 나는 거고 영입 인물에 대해서 차이가 나는 거고 이런 부분들이 원래는 민심에서 당심의 동조화 현상이라고 해서 홍준표가 끌어올리면 그것이 영향을 미쳐야 되는데 당내 세력화가 워낙 돼 있고 거기이 정치적 이해관계가 같은 사람이 워낙 많기 때문에 이 부분이 홍준표의 한계로 나타나는 것 같아요. [앵커] 그렇군요. 그런데 최재형 전 감사원장은 홍준표 의원의 지지를 선언했습니다. 홍준표 의원이 최재형 전 감사원장을 영입하기 위해서 많은 공을 들였습니다. 어떤 의미가 있을까요? [배종찬] 최재형 전 후보가 홍준표 위에 올라탄 이유도 있겠죠. 왜냐하면 윤석열 후보 쪽으로 가는 것보다는 결국 이런 선거 기간 동안에 참여하는 것은 대당사거든요. 대사당이라고도 해석할 수 있는데 대는 뭐냐 하면 대선에 본인이 기여를 하는 겁니다. 그러면 사, 자기 개인적으로 정치적인 반사이익을 얻을 수 있고 또 대선이 끝나고 난 이후에 당에서 역할이 생기거든요. 그래서 대사당이기 때문에 오히려 윤석열 후보에게 가는 것보다는 더 도움이 필요한 홍준표 후보에게 가는 게 더 나은 거죠. 항상 대선 후보는 지역, 세대, 이념으로 분석해 보면 됩니다. 최재형 후보가 지역적으로는 PK 기반이 있거든요. 가면 PK 쪽에 더 당심을 다질 수가 있겠죠. 또 한편으로는 세대로 보면 60대 이상 지지를 받았었던 최재형 전 후보거든요. 60대 이상 보수 쪽에 취약해요. 이쪽의 민심을 더 가져올 수 있고 보수의 성향으로 보면 교회, 기독교 장로입니다. 아버지가 또 안보와도 관계돼 있었던 6.25 전쟁의 영웅이지 않습니까? 이렇게 되면 전통적인 안보 보수를 좀 더 끌어올 수 있다. 지금 대체적으로 군 관계 인사들이 보수 성향이 군 관계 인사들은 윤석열 후보 쪽에 가 있습니다. 막판 뒷심을 다지는 홍준표 후보에게는 더 필요한 사람이 최재형 후보가 와주면 좋겠다. 상당히 러브콜을 보냈는데 결국 최 전 후보의 결정은 홍준표였다라고 볼 수 있는 것이죠. [앵커] 영입인사의 면면을 보면 선거 전략을 알 수가 있습니다. [유용화] 저는 조금 생각이 다른데요. 결론은 홍준표 후보한테 도움이 안 될 거라고 봐요. 안상수 전 의원도 합류한다고 하잖아요. 그리고 박사모도 지지 선언을 한 것으로 알고 있어요. 그러니까 최재형 전 원장은 사실상 당내 조직 기반도 없고요. 4강도 못 올라갔잖아요. 그리고 제 말이 어떨지 모르지만 애국가 4절이 상당히 이미지로 겹치는 인물이란 말이죠. 구보수세력이라고 볼 수밖에 없거든요. 그런데 홍준표라는 사람이 지지율을 끌어올리는 건 자기 개인기로 끌어올렸지 그 보수 세력의 표로 한 건 아니란 말이에요. 그러니까 홍준표 후보가 상당히 조급한 것 같다, 느낌에. 그러니까 자기가 갖고 있었던 개인기로 끌어올렸던 대중적 지지를 더 끌어올려야 되는데 그것이 구조적 한계에 부딪힌 거죠. 조직이 없으니까. 그러니까 자꾸만 과거의 사람들을 흡수를 하는 건데 크게 제가 보기에는 도움이 안 될 것 같습니다. [배종찬] 짧게만 보태면 유 교수님 말씀에 상당히 공감을 하는데 아까도 말씀드렸듯이 이번 국민의힘 경선이 오징어게임이 아닌 당심게임이거든요. 그래도 최재형 후보라도 와서 긁어주면 그게 도움이 되지 손해가 되겠습니까? [앵커] 그렇군요. 알겠습니다. 과연 표심이 어떤 영향을 미칠지는 11월 5일에 나올 것으로 보입니다. 계속해서 국민의힘 본경선, 지금 토론배틀 하고 있습니다. 그러니까 4명의 후보가 본경선에 올랐는데 4명 후보가 한꺼번에 토론하는 그런 토론회도 있고 최근 토론회는 1:1 토론이 있었습니다. 토론 한번 보고 오겠습니다. [홍준표 / 국민의힘 의원 : 이재명 후보가 역사상 여야 후보를 통틀어 가장 도덕성이 없는 후보라고 봅니다. 거기하고 다를 바가 없다. 피장파장이다….] [윤석열 / 前 검찰총장 : 당을 26년 지키셨다면서, 4선입니까? 5선입니까? 거기다가 지사도 하셨으면 좀 격을 갖추십시오.] [앵커] 어떻게 보셨습니까? 20분 동안 두 후보가 맞수토론을 가진 건데요. 후보들마다 강점과 약점이 지금 분명히 드러났다는 평가가 나오고 있습니다. 소장님, 그제 보셨어요? 어떻게 보셨어요? [배종찬] 네, 아직까지는요, 이런 이야기를 할 수밖에 없을 것 같은데요. 점점점이 찍히는 것이 결국 주목하는 것은 유승민 후보가 원희룡 후보보다는, 물론 어떻게 될지는 모릅니다. 윤홍대첩에 더 많은 관심이 쏠려 있거든요. 그러니까 윤석열 후보가 더 득점을 많이 하느냐, 홍준표 후보가 득점을 더 많이 하느냐인데 정책 대결이 안 되고 있어요. 안 정책 대결이 되고 있거든요. 그러니까 지지층에, 당심에 얼마만큼 영향을 주느냐가 중요한데 그런 대로 윤석열 후보는 방어는 하고 있지만 추가적인 득점은 못 얻고 있다. 이것은 본선 경쟁력에도 영향을 줄 수 있는 것이고, 홍준표 후보는 그동안 토달 아닙니까. 토론회 달인. 그렇다면 상당히 기대감이 높거든요. 그러니까 기대치에 올라가면 이게 민심이 변할 거예요. 그래? 그러면 홍준표 후보라도 본선에서 이길 수 있는데, 많이 쫓아왔습니다. 머리카락 한 올 차이인데 아직까지 토론만 놓고 보면 결정적인 한방, 결정타가 홍 후보는 없기 때문에 결과적으로 제일 중요한 건 당심을 견인할 수 있는, 지금 본선은 나중 이야기입니다. 이 당심을 끌어들이기 위한 한방이 윤홍 모두 아직은 없는 것으로 보입니다. [앵커] 한방이 보이지 않는 토론이었다. 유용화 교수님은 어떻게 보셨어요? [유용화] 저는 홍준표 후보가 당황한 것 같아요. 저도 유심히 봤는데 당혹스러워하는 것 같아요. [앵커] 누가 당혹스러워했습니까? [유용화] 홍준표 후보가요. 그건 저는 특유의 윤석열의 뭐라고 할까요? 물고 무는 작전이라고 할까요? 당신도 과거에 처남인가요? 문제가 있었던 것 아니냐. 왜 나만 공격하니? 그리고 예를 들면 당신도 4선, 5선 중진이고 지사까지 했는데 지금 뭐 했냐, 나야말로 할 수 있는 사람 아니냐. 이렇게 쳐받으니까 당황한 거죠. 차라리 유승민 의원 같았으면 조목조목 들어갔을 거예요. 그런데 홍준표 의원은 당황해버린 거고 이것이 참 흥미로운 건데 저는 윤석열 후보 캠프에 홍준표 공격 거점이 생긴 거죠. 과거의 인물 아니냐 이거죠. 과거에 대선 나와서 24% 얻었지만 졌지, 또 당 대표 했지 지방선거 졌지. 그러나 나 윤석열은 다르다. 그리고 강하다. 이재명이라는 사람을 이기기 위해서는 이렇게 강한 사람이 필요한 것 아니냐, 그런 전략들을 세운 것 같아요. 그런데 자세히 보면 제가 아까 말씀드렸지만 윤석열 캠프에 있는 사람들은 오히려 국민의힘의 과거 정치인들이 다 모여 있단 말이죠. 그러니까 사실상 제가 말씀드린 건 거기에 어떻게 보면 수단화된 인물로서 윤석열이라는 인물이 위치해 있는 것 아니냐, 이런 생각이 듭니다. [앵커] 알겠습니다. 그러면 여기서 국민의힘 대선 후보들의 최근 지지율 한번 보고 가겠습니다. 지지율 보겠습니다. 최근 국민의힘 대선 후보 지지율 예측도 보고 계십니다. 윤석열 37.5, 홍준표 36.7, 유승민 6, 원희룡 4.3. 이렇게 나와 있습니다. 데일리안 여론조사공정의 조사 결과인데요. 최근 여론조사의 흐름, 국민의힘 후보들의 여론조사 결과를 보면 비슷비슷하게 지금 2강 2중 2약 이렇게 나오는 것 같아요. [배종찬] 그렇죠. 치열한 2강 윤석열, 홍준표. 윤홍대첩입니다. 홍윤대첩인데 여기에는 사실상 더불어민주당 지지층이 홍준표 후보를 일방적으로 선택하는 결과도 포함되어 있는 것이거든요. 결국 중요한 것은 국힘, 국민의힘 지지를 누가 더 받느냐. 상당히 쫓아왔습니다. 국민의힘 지지율에서도 1:1 가상대결을 해보면 이재명 대 윤석열. 이재명 대 홍준표 큰 차이가 없어요. 그럴 정도로 쫓아와 있는 상황이기 때문에 마지막은 결국 국민의힘 지지층에게 누가 더 마음을 얻어가느냐. 특히 TK 쪽에 50~60대 이상, 또 60대 이상의 여성 유권자들 이들을 누가 가져가느냐. TK 보수성향의 유권자, 그리고 50~60대 이상의 여성 유권자를 누가 가지느냐가 중요한데 그래서 지금 계속 논란이 되는 것이 본선 경쟁력을 묻는 여론조사를 어떻게 할까. 이게 또 치열한 공방을 벌이고 있거든요. 그런 이유가 뭐냐 하면 1:1 가상대결로 물어보면 윤석열 후보 측에서는 우리가 유리해, 이렇게 판단하고 있는 것이고 4명 후보를 놓고 4명의 국민의힘 후보 중에서 본선 경쟁력이 가장 있는 사람은 누구냐, 이렇게 되면 더불어민주당 응답자가 있거든요. 지지층 응답자가 있거든요. 그러니까 홍준표 후보 쪽에서는 그렇게 가야 된다. 이게 나에게 더 유리하다, 이런 전략적 판단을 할 수 있는 것이죠. [앵커] 치열한 문구 싸움이 진행되고 있는 것 같습니다. 윤석열 전 총장, 홍준표 의원하고 지지율을 보면 홍준표 의원이 최근 지지율을 계속 치고 올라오는 모습을 보였는데 다시 또 가장 최근 여론조사를 보면 비슷하게 서로 박빙의 승부를 펼치고 있는 것 같은데 치고 올라가지도 못하고 그렇다고 해서 또 떨어지지도 않는 그런 모습이에요. [유용화] 정확하게 보신 것 같아요. 주춤하고 있어요. 확 올라가다가 주춤하고 있습니다. 그건 결국 국민의힘의 강고한 24% 정도 되죠. 지난 대선에서. 전통적 지지층들이라고 볼 수 있는데 이 세력이 윤석열을 안 따라오고 지키고 있는 거예요. 이 세력이 홍준표 후보에게 안 오는 거죠. 그러니까 참 쉽지 않을 것 같아요. 홍준표 후보 입장에서는. 그래서 당내 세력도, 세 몰이가 들어갔잖아요, 윤석열 캠프는. 완전 세 몰이예요. 거대한 세 몰이에 들어가 있고 약하고. 그래서 저는 아마 홍준표 후보가 이걸 반등시키려면 과거에 이준석 대표처럼 그런 열풍 같은 걸 만들어내기 전에는 국민의힘의 지지자층들을 끌어내기가 참 쉽지 않다. 이게 또 당내 세력화됐으니까 조직화됐을 거라고요. 얼마나 뛰겠습니까? 그리고 당원 입당도 윤석열 캠프에 있는 사람들이 많이 입당을 시켰다고 그러더라고요. 반수 정도는, 50% 정도는. 그러니까 이게 상당히 제가 보기에 홍준표 후보가 지금 딜레마에 처해 있는 그런 상황인 것 같은데 하여튼 정치를 오래 하신 분이니까 돌파구를 만들겠죠. [앵커] 앞으로 시간 많이 남았습니다. 20일 정도 남았고요. 또 유승민, 원희룡 후보도 열심히 치고 올라오고 있으니까 지켜봐야 될 것 같습니다. 계속해서 이재명 지사 관련 이야기 해 보겠습니다. 여론조사 기관마자 엎치락뒤치락하고 있습니다마는 이재명 지사 지지율, 사실은 컨벤션효과를 기대했던 분들이 많은데 최근 조사를 보면 아직 컨벤션효과는 나타나지 않고 있습니다. 지지율 보겠습니다. 여야 가상대결 지지율인데요. 이재명 지사 33.2. 그리고 윤석열 후보 35.5. 그리고 또 홍준표 후보와 붙었을 경우 가상대결은 32.8:33.2. 이건 SBS 조사고요. KBS 조사에서는 이재명 지사가 앞섭니다. 이재명 지사 41.0. 윤석열 36.0. 그리고 홍준표 후보와 붙었을 경우에는 이재명 지사 39.9, 홍준표 39.3 이렇게 나왔습니다. 배 소장님, 지금 여론조사 가상대결 결과를 보면 대선 후보로 선출되기 전과 또 대선 후보로 선출된 후, 이재명 지사 이야기입니다. 여론조사 가상대결 지지율 어떻게 나오고 있는 겁니까? [배종찬] 더 올라갈 것으로 보통 예상하는 것이거든요. 그런데 대장동 의혹도 있고 경선 반발도 있었기 때문에 올라가지 않을 것이라고 하는 전문가들의 진단도 있었습니다. 그럼에도 불구하고 보통은, 일반적으로는 컨벤션 효과가 발생하죠. 컨벤션 효과라는 것은 후보가 결정되는 전당대회가 있고 나면 후보의 지지율이 올라가요. 그런데 안 올라가고 오히려 주춤한다, 이런 결과를 볼 수 있는데 그런 이유는 두 가지라고 봐야 됩니다. 아, 이낙연. 아, 대장동. 이럴 수밖에 없는 것이 이낙연 후보 지지층들이 당장 안 들아와요. 그런데 시간이 걸릴 것 같습니다. 언제쯤에 이낙연 후보 지지층들은 들어오긴 들어올 건데 지금 당장은 들어오지 않고 뜨뜨미지근한 분위기로 있는 것이 불가피해보이는데 11월 6일 실시되는 조사가 중요합니다. 국민의힘 후보가 결정되고 난 이후에 이낙연 후보 지지층이 들어왔는지, 11월 6일부터 실시되는 조사 결과를 봐야 될 것 같고요. 또 다른 역컨벤션효과가 일어나는 이유는 대장동 때문입니다. 대장동 때문에 중도층이 달아나는, MZ세대의 영향을 받는 것이 있거든요. 한국리서치와 그리고 지금 화면에 보이는 조사. 보면 오른편에 이재명 후보 39.9%, 홍준표 후보 39.3%인데 오히려 윤석열 후보보다도 1:1 대결만 놓고 보면 이 조사에서는 홍준표 후보가 상당히 경쟁력이 있죠. 왜일까요? MZ세대를 2030, 특히 20대 남자를 홍준표 후보가 가져가는 거예요. 이게 특히 면접원 조사이기 때문에 이런 경향이 더 뚜렷하게 나타나거든요. 그러니까 홍준표 본선 경쟁력이 물 올랐다라고 자꾸 이야기하는 이유가 20대, 30대에서 지지층을 확보하고 있는 것이거든요. 이건 대장동으로 인해서 이재명 후보가 받고 있는 타격 중에 상당히 부담되는 타격이다라고 봐야 되는데 중요한 건 18일, 20일 국정감사를 끝내고 나서 21일 실시되는 조사에서는 MZ세대를 잘 봐야 돼요. 그래도 해명이 됐다고 판단되면 MZ세대에서 이재명 후보 지지율이 올라갈 텐데, 안 그렇다면 이 지지층이 홍준표 후보에게 더 갈 수 있거든요. 이건 국민의힘 경선에도 영향을 미치기 때문에 다음 주 월, 화, 수 이렇게 여론조사 실시, 당원 투표 실시됩니다. 여기에도 영향을 줄 수가 있죠. [앵커] 알겠습니다. 이재명 지사 지금 갈 길이 바쁩니다. 이낙연 전 대표 지지층의 표도 다시 가져와야 되고요. 물론 이재명 캠프에서는 이렇게 분석을 하고 있습니다. 지금 경선이 워낙 과열됐기 때문에 오지 않는 것이지 좀 더 시간이 지나면 결국은 결집할 것이고 올 것이다. 이렇게 보고 있거든요. 이낙연 전 대표를 지지했던 지지층, 언제쯤 돌아올 것으로 보십니까? [유용화] 상당히 노력이 필요하다고 봐요. 이재명 캠프뿐만 아니라 송영길 대표, 당에서도 굉장한 노력이 필요하다. 제가 누차 말씀드렸지만 용광로 선대위라고 해서 상층부 결합만 할 것이 아니라, 세상이 많이 바뀌었단 말이죠. 지지자들을 어떻게 함께 갈 수 있을 것인가. 그냥 포용하기, 이런 게 아니라 함께 갈 수 있을 것인가. 특히 이낙연 지지자들은 이낙연 후보를 지지했을 때 이유가 있잖아요. 그분들이 그 이유를 알아보고 어떻게 왜 지지했는지 이런 부분들을 알아보고 그분들과 함께 갈 수 있는. 그리고 선거 경선에 참여했던 분들은 다 정당 민주주의 발전을 위해서 함께한 사람들이란 말이죠. 그런 자긍심과 자존심을 살려줄 수 있게, 그렇게 함께 모아가는 노력이 필요하지 않겠냐. 그런 노력들을 섬세하게 정서적으로 벌이다 보면 아무래도 국민의힘 진영 문제가 생기니까 그때는 하나로 합치는 그런 효과가 나타날 수 있다 생각합니다. [앵커] 알겠습니다. 지도부의 노력이 좀 더 필요하다는 말씀해 주셨는데 이낙연 지지층 응답자 604명의 분석 그래프를 저희가 보여드렸는데요. 4자 가상대결에서 보면 이재명 후보보다는 윤석열, 홍준표 후보 쪽으로 더 가는 것으로 나타나고 있어요. 이거 어떻게 봐야 되겠습니까? [배종찬] 그렇게 볼 수밖에 없는 것이 이낙연 후보 지지층의 성향이 어땠냐, 연령대가 어땠냐. 대체로 60대 이상의 중도진보, 또는 중도 성향의 지지층들이 있었거든요. 이게 약간 이재명 후보의 지지층과는 속성이 또 다르다고 봐야 되는데 상당히 보면 60대 이상이기 때문에 윤석열 후보와 겹쳐요. 서로 간에 교환이 될 수 있고 교류가 될 수 있죠. 홍준표 후보는 주로 20~30대가 많은 것이고 그러다 보니까 이렇게 갈 수가 있는데 그렇다고 해서 더불어민주당 대응하는, 또 국민의힘 최종 후보가 결정되고 난 이후에도 이낙연 후보의 지지층이 계속 그럴 거냐. 그러지는 않을 거라고 봅니다. 그런데 앞서 유용화 교수님께서 너무 얘기를 잘해 주셨는데 노력이 필요한데 이 노력이 바로 인문정입니다. 인은 뭐냐 하면 인적인 결합이 이루어져야 돼요. 이재명 후보는 존중하고 이낙연 후보는 큰 그릇, 큰 나무, 큰 그늘 이론을 들고 나와야 되죠. 그래, 제가 도와야 이재명 후보, 민주당의 승리입니다. 민주당의 승리라는 명분이 있거든요. 또 문재인 대통령이 기저에 깔리는 영향력입니다. 이래서 되겠습니까? 큰일 납니다. 그러면 이게 드러내놓고는 공식 선거운동을 할 수 없죠. 바닥에 깔리는 정서. 마지막에 인문정 중에서 정은 이낙연 후보가 도울 수 있는 명분을 만들 수 있죠. 바로 정책 결합입니다. 그러니까 단순히 서로 통화를 했다 이게 아니라 이낙연 후보의 신복지론 받아들입니다, 이런 걸 이야기를 할 때 지지층들도 그러면 이낙연 후보가 도울 명분이 있구나. 이른바 인문정 전략이 필요한 거죠. [앵커] 그렇군요. 어떻게 보십니까? 그런데 이낙연 전 대표, 직접 나서서 진화할 가능성도 있을까요? 이재명 지사와 통화를 했다고 하고요. 또 통화를 했는데 이낙연 후보가 폭넓게 받아주기로 했다, 이렇게 이야기했거든요. 이낙연 전 대표가 적극적으로 나서서 이재명 지사를 돕는 그런 모습은 언제쯤 볼 수 있을까요? [유용화] 저는 이낙연 전 대표가 이재명 지사를 도와주는 건 시간이 갈 것이고 , 시간이 필요할 것이고 그리고 크게 저는 걱정 안 합니다. 왜냐하면 정치인들은 정치적 이해관계가 있단 말이죠. 그러면 이낙연 후보가 국민의힘으로 가겠습니까, 정치를 계속 하실 분이? 당연히 민주당에 남아서 민주당 후보를 위해서 뛰겠죠. 명분과 시간 그런 부분들이 필요하겠죠. 그런데 아까도 말씀드렸다시피 문제는 이낙연 후보를 지지했던 지지자들. 그분들이 정치적 이해관계가 있는 분들이 아니며 기브업 할 수도 있거든요. 특히 정권교체 지지율이 여론조사상에서 높게 나오고 있지 않습니까? 그러면 민주당에서는 이번에 220만 선거인단을 1명도 놓치면 안 되는 거거든요. 그런데 위에는 어차피 그건 정치적 이해관계가 있겠죠. 여러 가지 얘기를 많이 하겠죠. 협상도 하고 딜도 하고 그러다 보면 이낙연 캠프에 있던 분들은 다 들어올 거라고 생각해요. 주안점을 어디에 둘 것이냐, 그런 점이 중요하다고 봅니다. [앵커] 그리고 당장 이재명 지사, 내일 경기도 국정감사장에 출석합니다. 대장동 의혹의 정면돌파를 선택했다라고 분석을 하고 있는데요. 이재명 지사의 각오를 듣고 오겠습니다. [이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 인사권자, 관리자로서 일부 직원들의 일탈 행위는 다시 한 번 사과드립니다. 대장동 개발과 화천대유 게이트 관련으로 정치 공세가 예상되지만 오히려 대장동 개발사업의 구체적 내용과 행정성과와 실적을 설명하는 좋은 기회가 될 거라고 판단합니다. 이후 사퇴 시기 문제는 국감 이후에 다시 판단하고 말씀드리겠습니다.] [앵커] 경기도 국정감사도 있고 또 내일 새벽이죠. 대장동 개발 특혜 의혹의 핵심으로 꼽히는 남욱 변호사도 귀국을 합니다. 이 지사 과연 경기도 국감에서 어떤 답변을 하는지도 상당히 중요한데 정면돌파를 할 것이고 오히려 기회가 될 것이다는 게 이 지사의 생각입니다. 어떻게 생각하세요? [배종찬] 위기 다음에는 기회거든요. 그러니까 더 기회를 살리느냐, 이 부분이 중요합니다. 어떤 답변을 내놓을지 예상할 수는 없지만 첫 번째로는 내일 국정감사를 앞두고 국정감사 중에 파장은 더 확산될 수밖에 없는 거죠. 총공세를 국민의힘은 취할 테고 지금 남욱 변호사까지 들어오는 마당이고. 그런데 중요한 것은 결국 지지층들, 각각의 지지층들은 이미 프레임 전쟁에 걸려 있는 상태거든요. 정말 중요한 것은 중도층을 얼마나 이해시키느냐, MZ세대나 여성이나 또는 중도입니다. 중도 부동층을 얼마나 이해시킬 수 있는가 핵심인데 저는 중요한 것이 미국의 유명한 언어심리학자 조지 레이코프가 코끼리는 생각하지 마. 대장동, 대장동 이야기만 이재명 경기지사가 계속 하다 보면 못 벗어납니다. 그렇다면 과연 이번 선거는 분명히 미래의 5년 동안 국정운영을 잘할 사람은 누구냐. 미래 비전이 중요하거든요. 동시에 나는 기본소득이 됐든 아니면 복지가 됐든 무엇이든 그것이 포퓰리즘이라고 비판하든 어떻든 나는 미래에 대한 준비가 되어 있다. 그것이 나의 차별적인 성과와 추진력이다. 반드시 미래비전을 함께 이야기할 수 있는지가 너무나 중요한 것이죠. [앵커] 그렇군요. 대장동 각종 개발 의혹에 대한 해명도 중요하겠지만 나중에 대통령이 되면 무엇을 할 것인가를 적극적으로 설명할 필요가 있다, 이렇게 이야기하셨습니다. [유용화] 그렇습니다. 그러니까 아마 내일 국감에서 국민의힘은 결국 이재명 지사를 또 몰아붙이겠죠, 정치공세로. 그러면서 싸움꾼으로 만들겠죠, 당연히. 그런 이미지를 만드려고 할 테고 또 근거가 있든 없든 간에 각종 의혹을 또 제기하면서 결국은 이재명 의혹으로 국감장을 만들려고 할 거라고 봐요. 그 점에 대해서, 저는 이재명 의혹에 대해서 국민의힘에서 하는 프레임은 국감이 끝나도 저는 멈추지 않을 거라고 보여집니다. 아마 대선 때까지 가져갈 거예요. [앵커] 이재명 지사 같은 경우에는 어제도 그랬고요, 기자회견에서. 대장동 의혹의 시작을 다시 한 번 보자. 부산저축은행 비리 사건이 있다. 당시 수석검사가 윤석열 후보였다. 봐주기 수사한 것 아니냐, 조사해야 된다고 주장하고 나섰습니다. [유용화] 거기에 내일 새벽에 들어오는 남욱이라는 인물이 들어가 있는 건데 어느 언론에 보니까 남욱이라는 인물과 남욱 또 정영학 회계사, 김만배. 이 세 사람을 대장동 토건적의 하이에나라고 표현했더라고요. 이 사람들이 2000년 초부터 대장동에서 땅을 사면서 계속해서 민영개발하면서 이득을 취하려고 했던 토건적인 대표적인 인물이란 말이죠. 거기에 남욱이라는 인물이 배치되어 있는 건데 지금 말씀드린 대로 부산저축은행이라는 것이 그 전에 2009년인가요? 이 사람들이 성남시장 이재명 후보와 만나기 전에 이미 거기서 개발하려고 돈을 부산저축은행으로부터 1800억 원인가 빌렸는데 불법으로 대출받았단 말이죠. 그래서 수사가 들어갔을 것 아니에요. 그런데 수사가 들어갔는데 이 수사에 남욱이라는 사람이 전에 한나라당 청년특위부위원장이었으니까. 그런데 그 변호사가 박영수 전 특검이었고 또 그 수사 검사라는 사람이 윤석열이라는 것 아니에요? 그러니까 이것이 다 연결되어 있는 것이 아니냐. 이런 문제인데요. 제가 한말씀만 더 드리면 지금 결국은 내일 국감에서 나오겠지만 설계를 잘못했다고 하는 것 아니겠어요, 공격이. 진중권 씨는 무능하다고 이렇게까지 얘기했는데 그렇다면 제가 생각했을 때 2015년도에 5303억. 그다음에 2017년도에 부동산 올라가니까 1120억, 그다음에 청렴확인서까지 썼는데 그다음에 그만뒀단 말이에요. 그만둔 다음에 부동산 가격이 확 오른 거 아니에요. 거기서 문제가 생긴 건데 그러면 이재명 지사가 그러면 대장동만 콕 집어서 부동산 가격을 상승시킨 건가요? 그다음에 문제는 그것까지도 이재명 지사한테 설계는 무능했다라고 지적하는 것은 YTN의 이경재 변호사인가요? 최순실, 그분도 나와서 얘기를 하던데 그걸 어떻게 알겠냐라는 거죠. 그러니까 이것은 뭐냐 하면 프레임전쟁이거든요. 프레임을 계속 하면서 이재명에게 뭔가 의혹이 있는 것처럼 만드는, 사실상 금전 관계는 하나도 나온 게 없단 말이죠. [앵커] 알겠습니다. 그래서 이재명 지사 같은 경우에는 지금 윤석열, 김만배, 박영수 이 세 사람이 같이 대검 수사에 대비하기 위해서 이 세 사람이 같이 등장한다. 이거 로또 당첨보다 어려운 우연이다 이렇게 이야기하면서 새로운 프레임을 제시한 겁니다. 이 전략에 대해서는 어떻게 보세요? [배종찬] 프레임 전쟁이니까 윤석열 후보 쪽을 더 부담스럽게 만드는 것이죠. 그러니까 결과적으로는 결결결. 결정적인 결과에 의한 결정타가 나와야 되거든요. 그러니까 프레임 전쟁에서는 이게 나오기가 참 어렵습니다. 나오기는 나오는데 결정적이다, 이렇게 보이기가 힘들지만 계속해서 상대방을 견제하고 부담 주고 공격할 수밖에 없는 것이거든요. 윤석열 후보도 최근에 나온 재판 결과를 보면 본인이 대선에 출마하고 현 정부와 대립각을 세웠던 명분이 약해질 수 있는 것 아니겠습니까? 정직 처분에 대해서 1심에서는 맞다, 이렇게 판결 내린 것. 그렇게 부담이 되듯이 이재명 후보도 대장동 의혹이 금방 해소가 안 될 겁니다. 그러니까 결국 내용과 시기 부분인데 좀 일정적으로 이것이 계속 피로감이 커지면서 어느 순간 시간이 걸려서 해소되는 시점. 그리고 시기적으로는 다시 지지층들이 확 결집할 때가 연말 또는 연초거든요. 시간이 한 2~3개월 지나고 더더더 대선이 본격화로 들어갈 때 이것을 극복해 나가면서 이른바 중도부동층이고 대선에 가장 큰 영향력을 줄 수 있는 M여중, MZ세대, 여성 또 중도층에서 지지율이 반등될 때 그 시기가 진검승부라고 봐야겠죠. [앵커] 알겠습니다. 이재명 지사, 민주당 이재명 후보죠. 대선 후보가 내일 경기도 국감에 출석을 합니다. 그리고 한 차례 더 출석합니다. 20일입니다. 과연 이재명 지사가 어떻게 대응을 할지, 어떤 답변을 내놓을지 지켜보겠습니다. 지금까지 유용화 한국외대 교수님, 그리고 배종찬 인사이트케이 소장과 함께 했습니다. 감사합니다. 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