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■ 진행 : 나경철 앵커 ■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 교수, 김수철 / 새로운공동체 공존 대표 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다. [앵커] 민주당 이재명 대선후보가 출석하는 경기도 국정감사를 하루 앞두고국회에 전운이 감돌고 있습니다. 대장동 관련 의혹을 추궁하려는 야당과철통 방어와 맞불 공세에 나설 여당. 창과 방패의 싸움이 예고된 상황인데요. 대선 경선이 한창인 국민의힘에서는 세 불리기 경쟁이 치열합니다. 대선 정국 움직임, 정리해보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수, 김수철 새로운공동체 공존 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오. 내일 국회 행정안전위의 경기도 국감이 정치권 그리고 국민들의 관심이 집중이 돼 있습니다. 야당의 총공세 또 이재명 지사의 적극적인 방어 혹은 또 반격이 예상되고 있는 그런 상황인데요. 경기도 국감 관전포인트 어떻게 보시는지 두 분께 여쭙도록 하겠습니다. 최 교수님부터 말씀해 주십시오. [최진봉] 일단 내일 이재명 지사가 직접 출석해서 본인의 상황을 얘기할 거라고 봅니다. 이재명 지사가 잘 알고 있어요, 이 상황을. 대장동 개발에 대해서 가장 잘 알고 있는 사람이고 본인이 여러 가지 결재도 하고 이런 부분이 있었기 때문에 설명을 잘 할 거라고 봅니다. 그리고 지금까지 이재명지사가 얘기했던 것처럼 본인은 돈 받은 적도 없고 그런 비리에 관여된 적이 없다고 하는 부분들이 사실이라고 하면 그 사실을 있는 그대로 얘기하면 국민들이 설득될 거라고 저는 생각해요. 지금까지 언론을 통해서 보도된 내용들 의혹들이 주로 보도가 되고 있잖아요. 그건 자연스러운 현상이라는 생각이 듭니다. 수사가 진행되고 있는 상황에서 언론은 의혹을 보도할 수밖에 없죠. 그러다 보니까 이 의혹이 마치 이재명 지사가 연관돼 있는 것처럼 자꾸 얘기가 되어지고 그렇게 의혹이 커지고 있는 상황이기 때문에 이번 기회에 이재명 지사가 직접 본인의 입장과 본인이 경험했던 일 그리고 있었던 일을 있는 그대로 다 얘기하면 저는 중분히 설득될 거라고 보여지고요. 진실과 진심은 통하게 되어 있다. 그래서 이재명 지사가 본인이 말씀하신 것처럼 1원도 받은 적이 없다고 하면 그 진심은 저는 전달될 거라고 봐요. 그래서 이게 정면돌파의 기회가 될 것이고 국민들이나 아니면 언론이 의혹을 제기하고 있는 부분에 대한 명쾌한 해설이 가능할 거라고 봅니다. [앵커] 당시 성남시장이었기 때문에 오히려 잘 설명할 수 있을 것이다라고 보셨고요. 김 대표님은 어떻게 보십니까? [김수철] 아마 내일 국감은 이재명 대장동 청문회가 되지 않을까 하는 생각이 듭니다. 왜냐하면 그동안에 이재명 지사가 했던 여러 가지 말 바꾸기라든가 이런 부분들에 대해서 야당이 추궁할 수 있는 시간이 될 것 같고요. 돌아보면 여러 가지 문제점들이 많은데 그중에서도 심사 과정이라든가 이런 부분들, 석연치 않은 부분들이 되게 많거든요. 그래서 단 이틀 만에 1조 5000억짜리 공사가 심사가 돼버린 것도 문제가 될 수 있을 거고요. 또 그 평가 결과를 제가 들여다봤더니 사실은 1위 업체와 2위 업체 사이의 편차가 한 85점 정도 차이가 나는데 성남의 뜰 회사는 만점도 수두룩하고 또 가산점도 되게 많이 받아서 점수 차가 되게 많이 났던 것 같아요. 그런데 점수 차가 날 수는 있는데 왜냐하면 거기에 참여했던 인물들 자체가 이재명 지사의 측근들 아니겠습니까? 그래서 유동규 씨라든가 특히 그다음에 또 정영학 씨의 후배 되는 분들이 참여를 했기 때문에 그런 부분들에 대해서 충분히 소명을 요구할 것으로 보이고요. 그리고 이재명 지사가 사실 생각보다 거짓말을 되게 많이 했습니다. 보면 유동규 씨가 본인의 측근이 아니다라고 이야기를 했는데 같은 토론회에서 선거운동을 도와준 건 맞다, 또 이렇게 이야기를 했었고요. 또 이 모든 것을 본인이 설계했다고 이야기 했었거든요, 처음에. 그래서 결국은 오늘 이종배 의원이 사인을 10번을 한 서류를 공개하지 않았습니까? 그런데 여기에 대해서도 본인은 또 관여한 바 없다, 이렇게 이야기를 했고요. 또 본인은 서민들, 약자 편이다라고 이야기를 했지만 임대아파트 비율을 보면 원래는 법상으로는 한 25% 짓게 되어 있었는데 그게 6%까지 축소가 됐습니다. 이런 부분들을 보면 내일 이재명 지사의 거짓말이라든가 심사 과정의 문제점들을 아마 철저하게 따져 물을 수 있을 것 같고요. 또 한 가지 더 말씀을 드리면 아마 내일은 기싸움이 엄청 심할 것 같습니다. 대선을 앞두고 대선의 전초전, 여야가 다투는 전초전 성격이 강해서 변호사비 대납 문제라든가 경기도의 홍보비 과대 지출 문제, 그리고 이재명 지사의 의전 비서가 과거 몇 년 전에 조폭 혐의에 연루됐던 것들 그리고 측근 인사와 관련된 여러 가지 부패나 비리에 대해서 아마 국민의힘 의원들이 철저하게 따져 묻지 않을까 싶습니다. [앵커] 방금 김 대표님께서 언급을 해 주셨지만 국민의힘 이종배 의원이 이재명 지사의 배임 혐의를 제기를 했죠. 그러니까 이 성남시장 시절에 대장동 개발 계획과 관련해서 내부 공문에 최소 10여 차례 정도 서명을 했다라는 사실이었는데 이 지사 측에서는 당연한 절차 아니냐, 이렇게 일축을 했거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까? [김수철] 이 부분은 제가 말씀드렸듯이 내가 다 설계했다. 이 부분과 상관관계가 있고요. 그 서류가 어떤 서류이냐가 저는 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 시장이 충분히 서류에 서명할 수 있죠. 하지만 가장 중요한 출자승인계획이라든가 대장동 도시개발사업 용역비 환수 계획 등 아주 핵심적인 서류에 이재명 지사가 서명을 했음에도 불구하고 본인이 관여한 바 없다, 이렇게 말을 하니까 그 부분에 대해서는 배임과 연관성이 있는 부분이거든요. 알고도 특정 성남의 뜰이라고 하는 회사 그리고 화천대유라든가 천화동인들이 천문학적인 수익을 올릴 수 있던 것을 알고도 그걸 묵인했는지 여부에 대해서 따져 물을 수 있는 근거라고 생각이 들고요. 또 서류는 의도하지 않으면 거짓말을 하지 않는다고 생각합니다. 서류는 있는 그대로 존재하는 것이기 때문에 그 서류에 맞춰서 어떤 행위를 했는지 물을 수 있다, 이런 취지로 해석하고 있습니다. [앵커] 그러니까 서명을 한 것이 배임 혐의다라는 주장인데 최 교수님은 이 부분 어떻게 보십니까? [최진봉] 말이 안 되는 거죠. 서류에 시장이 당연히 사인하지, 결재를 안 합니까? 결재한 게 어떻게 바로 배임으로 바로 연결이 됩니까? 그렇게 얘기하면 안 된다고 생각해요. 내용을 봐야죠. 그 서류의 내용 중에 먼저 배임과 관련된 내용이 있어야 그게 배임이 되지 10여 차례 사인했다. 그러면 시장이 일하면서 사인을 안 합니까, 결재 서류에? 당연히 해야 되는 일을 하는 거예요. 그 내용에 지금 이 의원이 얘기했던 것처럼 배임이 되려면 내용상에 배임적인 내용이 있어야 되는 거죠. 그게 없는데 그냥 사인 10번 했다는 것만 가지고 얘기한다, 그건 저는 말이 안 된다고 생각해요. 구체적으로 배임이 되려면 그 서류의 내용이 뭐가 잘못됐고 어떤 점이 부족하고 어떤 점이 배임인지 이걸 얘기해야지 사인 10번 했다, 이걸 가지고 배임이라고 얘기하는 건 지나친 공격이라고 저는 생각하고. 대표님 말씀하신 것처럼 예를 들면 지금 현재 이재명 지사가 설계를 했다, 이걸 가지고 자꾸 공격을 하는데 설계했다는 건 이런 거예요. 초창기에 그 당시에 민간업자들이 이익을 얻을 수 있는 정도를 1800억 정도를 예상을 했어요. 그래서 5500억이라고 하는 70% 정도, 전제의 이익금의. 그것을 먼저 관이 가져온 거 아닙니까? 그리고 1800억이라는 돈이 벌릴 줄 알았는데 그것보다 땅 값이 오르면서 더 많이 벌린 거예요. 그래서 거기서 싸움이 일어났고 그걸 가지고 있던 3명. 지금 정영학 그다음에 남욱, 김만배. 이 세 사람이 나눠가지는 과정에 싸움이 있었고 그게 녹취록에 녹음된 거잖아요. 그런데 그걸 마치 그 사람들이 돈 벌어서 나눠먹는 것까지 이재명 지사가 다 설계했다? 그건 지나친 억측이죠. 이재명 지사가 당시 사인을 할 때 예컨대 그 정도의 이익이 날 것이라고 생각을 하고 계획을 세운 거예요. 그래서 그 정도면 되겠다라고 했는데 더 돈이 많이 벌린 거잖아요. 그러면 반대로 얘기해서 이재명 지사가 그전부터 성남시장할 때 나중에 몇 년 후에 얼마가 더 벌릴 것인지 다 예측해서 정확히 했으면 더 좋을 뻔했지만 그게 땅값이 오르면서 그렇게 된 것까지 다 그러면 이재명 지사가 책임을 져야 되는 겁니까? 저는 그건 아니라고 생각해요. 또 하나는 아까 얘기했는데 서류에 서명하고 관여한 바 없다고 한 얘기도 그런 얘기예요. 뭘 관여한 바 없다고 하냐면 사인한 걸 관여한 바 없다고 얘기한 게 아니라 비리가 일어나고 이런 나쁜 짓을 한 일에 대해서 이재명 지사가 관여한 바가 없다고 얘기를 하는 거예요. 그러니까 이 계획 자체에 관여한 바 없다고 얘기하는 게 아니고 계획 자체는 그렇게 1800억 정도의 민간업자에게 이익이 날 것이라고 생각하고 그렇게 계획을 세웠는데 그것보다 더 많은 이익이 생기다 보니까 문제가 발생한 건데 그것까지 그러면 이재명 지사가 모든 걸 다 책임져야 된다고 보지는 않습니다. [김수철] 이와 관련해서 짧게 한말씀만 드릴게요. 사실은 원래 구조를 짤 때 4400억의 이익을 회수를 한 걸로 되어 있었는데 900억을 추가로 환수했지 않습니까? 그 말은 무슨 말이냐면 생각했던 것보다 더 많은 이익이 났다는 것을 인정하는 겁니다. 그렇다면 제 생각에는 더 많은 이익이 났으니까 그것보다 더 많은 회수를 했어야 되는데 회수를 하지 않았다는 것을 지적을 하고 있는 거죠. 알았다는 거죠. 왜냐하면 처음에 부동산값이 오른 다음에는 알았기 때문에 그런 절차를 했다고 보이고요. 본인도 관여하지 않았다고 하지만 실제로는 본인도 인정을 하고 있잖아요. 유동규 씨가 이미 구속이 된 상태이고 그러다 보니까 그분이 어떤 전횡을 일삼았거나 특히 초과이익을 업체가 가져가지 못하도록. 그러니까 더 회수하지 못하도록 한 부분에 대해서 들리는 말로는 그 방에서 되게 고성이 오가고 실무자들은 이 초과이익이 많이 날 것이니까 환수해 달라고 계속 의견을 제시했는데 그 유동규라고 하는 분이 고함도 치고 그러면서 그것을 못하게 했다는 거 아닙니까? 그런 부분에 대해서는 성남시장이 알았다고 하면 저는 그건 큰 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 본인이 일정 부분 인정한 부분이 있기 때문에 그런 부분에 대해서 말씀을 드리는 거지 제가 말씀드리는 건 서류에 서명했다고 배임이라고 말하지는 않았습니다. [최진봉] 그러니까 그 말에 제가 한 말씀만 덧붙여야겠는데 말씀하신 것처럼 중간에 900억을 더 회수했어요. 그게 말씀하신 것처럼 처음에 예상했던 것보다 이익이 더 많이 난 거예요. 그래서 가능한 방법으로 900억을 더 가져오게 한 거예요. 그런데 그게 지금 말씀하신 관점이 다른 거예요. 제 말은 원래는 그것보다 이익이 나지 않을 걸로 생각해서 원래 계획된 것만 회수를 했는데 그것보다 더 이익이 나니까 그만큼을 더 회수한 거예요. 그런데 또 더 이익이 났어요. 그러면 만약에 민간업자 입장에서 계약된 것보다 더 많은 것을 계속 달라고 했을 때 민간업자들이 반발을 안 하겠습니까? 물론 지금 말씀하신 것처럼 제 개인적인 생각은 더 많이 뺏어도 된다고 생각하지만 그게 민간업자하고 계약이 이루어진 상태에서 900억 뺏는 것도 사실은 상당히 부담이 됐을 거라고 저는 생각을 해요. 그러니까 그것이 어찌 보면 더 많은 이익이 나지 않았을 것이라고 하는 예상을 못했을 가능성도 또 예측하는 부분이라는 말씀을 드리는 거예요. [김수철] 짧게 말씀드릴게요. 2018년에 지방선거 이후에 시장직을 떠나지 않았습니까? 그런데 지사님의 워딩을 보고 있노라면 배당 후에 일어났기 때문에 본인의 책임이 아니다, 이런 말씀들을 많이 하시는 거예요. 그런데 저는 성남시장 시절에 그 구조를 잘 설계했다고 하면 이윤이 나더라도 충분히 회수를 하는 게 본인이 애초 취지에 공영개발을 하려다 민영개발도 주장을 했었잖아요. 그런데 이게 반관반공이 되어서 본인이 그렇게 단군이래 최대의 치적이라고 이야기했지만 그럼에도 그렇지 못한 결과가 나온 것에 대해서는 저는 인정해야 된다고 말씀을 드리는데 이 지사님께서는 그 배당 부분은 본인이 경기지사로 간 이후의 일이기 때문에 본인이 알지 못한다, 이런 식으로 말씀하시는 것은 되게 무책임하다고 생각합니다. [최진봉] 그러니까 짧게 하라고 하시니까. 제가 말씀드린 부분은 그 부분이에요. 나중에 만약에 이재명 지사가 계속 성남시장을 했으면 그 나머지 더 많은 이익이 난 부분도 일정 부분 회수하려고 노력을 했을 거예요. 그런데 본인이 경기도지사로 가다 보니까 성남시장이 바뀌었잖아요. 그러니까 개입을 더 이상 할 수 없는 상황이 된 거죠. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 예컨대 그래서 이재명 지사가 그런 얘기를 했지 않습니까? 정치적, 도의적으로 그 지역에 있는 분들이나 아니면 예상보다 더 많은 이익이 나서 민간업자들이 가져간 부분에 대해서 사과를 표명했어요. 그런데 그게 그분이 예를 들어 비리를 저지르거나 아니면 이런 문제가 일어날 것을 미리 예측하고 있었음에도 불구하고 특정 민간업자에게 이익을 주기 위해서 한 행동 때문에 사과한 건 아니고 지금 말씀하신 부분에 저는 사과했다고 생각해요. 그러니까 예상보다 더 많은 이익이 나서 그것이 국민적인 분노와 실망감을 일으킨 것, 정치인으로서 사과한 부분은 분명히 있습니다. [앵커] 이 부분에 관해서는 아마 내일 국정감사 현장에서 더 뜨거운 공방이 벌어지지 않을까 생각이 되고요. 이재명 지사가 앞서서 국감을 회피하지 않겠다라면서 정면돌파를 선언하고 나섰죠. 이 지사의 발언 내용 먼저 듣고 이어가겠습니다. [이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 인사권자, 관리자로서 일부 직원들의 일탈 행위는 다시 한 번 사과드립니다. 대장동 개발과 화천대유 게이트 관련으로 정치 공세가 예상되지만, 오히려 대장동 개발사업의 구체적 내용과 행정성과와 실적을 설명하는 좋은 기회가 될 거라고 판단합니다. 이후 사퇴 시기 문제는 국감 이후에 다시 판단하고 말씀드리겠습니다.] [앵커] 계속해서 보겠습니다. 이재명 지사가 대장동 개발과 관련해서 윤석열 전 검찰총장의 봐주기 수사 의혹을 제기했습니다. 대장동 의혹의 시작이 부산저축은행 비리인데 당시 수사 검사였던 윤석열 후보가 봐주기 수사를 했다는 거죠. 이 부분 김 대표님은 어떻게 보시나요? [김수철] 저는 지난번에 이재명 지사께서 9.11 테러 책임이 노벨의 다이너마이트 발명에 있다, 이런 식으로 말씀하셨는데 사실 너무 멀리 가 있다는 생각이 들어요. 그 사건의 실체는 뭐냐 하면 부산저축은행에서 개입한 어떤 분이 대장동의 PF를 하는 데 도움을 줬고 수뢰 혐의가 있었습니다. 그래서 그 혐의에 대해서 변호인이 박영수 특검이 되었고 당시에 주임검사였던 윤석열 검사가 수사하지 않았느냐, 이런 부분인데요. 어떻게 보면 그때 당시에 사건의 실체가 나오지 않을 수 있는 부분이 있고 거기에 대해서는 지금에 와서 그것을 따져묻는 것 자체가 조금 저는 맞지 않다고 보여집니다. 하지만 그래도 저는 만약에 그 당시에 주임검사로서 직무를 해태했다고 하면 반드시 수사를 해서 밝혀져야 될 부분이고요. 다만 제가 윤석열 총장의 입장에서 말씀드리면 지난 수많은 청문회 시간들 그리고 감찰이나 이런 과정 속에서도 그 문제가 문제제기가 되지 않았거든요. 그래서 저는 이번에 이재명 지사가 윤석열 총장의 부산저축은행 주임검사 사건을 꺼낸 것은 아무래도 정치공세가 아닌가 생각을 하고 있습니다. [앵커] 그러니까 내일 국정감사를 기다니면서 혹은 준비를 하면서 여당과 또 이재명 지사 지지자들이 좀 우려하고 있는 부분이 이런 국민의힘 공세에 대응하는 과정에서 지나친 발언이나 혹은 또 감정적인 표현, 이런 것이 나오는 거 아니냐 하고 걱정할 수도 있을 것 같아요. 이럴 경우에 이 지사의 대권 행보에 독이 될 수도 있지 않나, 그런 생각도 드는데요. 어떠십니까? [최진봉] 그러니까 저는 1차적으로 이재명 후보가 그렇게 대응하지 않을 거라고 생각합니다. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 국민의힘 의원들이 공세를 펴겠죠. 그리고 면책특권도 있으니까 의혹을 막 얘기할 겁니다, 확인되지 않은 의혹이라도. 그럼에도 불구하고 이재명 후보가 침착하게 대응할 거라고 저는 봐요. 그러니까 원리원칙에 따라서 있는 그대로 설명하고 이런 과정을 통해서 설명이 되면서 지금 우려하는 것처럼 소위 막말이라든지 아니면 화 내는 모습이라든지 이런 모습을 최대한 자제할 거라고 생각하기 때문에 크게 문제가 될 거라고 보지 않습니다. 아주 침착하게 있는 그대로의 사실을 설명하면서 국민들을 설득할 거라고 생각해요. 사실은 국민의힘 의원들이 질의를 하지만 답변은 국민들한테 하는 거라고 저는 보거든요. 왜냐하면 국민들이 이 문제에 대해서 명확하게 알고 싶어 하고 의혹은 있지만 거기에 대한 해명이 충분히 안 됐기 때문에 여기에 대한 본인의 입장을 설명하는 과정에서 우리가 생각하는, 우려하는 그런 모습은 나오지 않을 거라는 생각이 들고요. 아까 김 대표님 말씀하신 부산저축은행 사건도 그래요. 물론 정치공세라고 얘기할 수 있지만 지금 현재는 대장동 관련해서 뭐가 나오든 지금 다 정치고용세를 하고 있어요. 이재명 지사하고 엮으려고 국민의힘은 뭐든지 나오는 대로 다 얘기하고 있잖아요. 이 문제도 저는 들여다 봐야 된다고 봅니다. 그때 무슨 일이 있었는지. 왜냐하면 윤석열 후보가 당시에 중수2과장으로 부산저축은행 수사의 주임검사였어요. 그런데 대장동 관련된 이 이 PF죠. 1150억이 대출이 됐는데 이 사건만 조사를 안 하고 나머지 부산저축은행 관련된 비리는 조사를 했어요. 왜 그러면 빠졌을까? 의혹이 생기잖아요. 국민의힘에서 이런 의혹이 나왔다면, 민주당 관련해서, 가만히 있었겠습니까? 또 하나, 아까 말씀하신 것처럼 김만배 씨 소개로 박영수 특검이 당시 문제가 됐던 A씨라는 사람의 변호를 맡습니다. 그러면 김만배, 박영수 그리고 윤석열. 이 세 명이 뭔가 연관된 것처럼 의혹이 보이는 거예요. 그런데 그 의혹에 대해서 조사를 하고 필요하면, 수사가 필요하면 수사를 해서 들여다 볼 필요가 있다고 저는 보고요. 그러면 우연의 일치일 수는 있겠지만 또 윤석열 후보의 아버님이 거주하시던 집을 김만배 씨 누나가 구입하잖아요. 물론 지금까지는 특별히 뭐가 나온 것은 없습니다마는 이런 여러 가지 정황들을 봤을 때 이런 문제도 의혹으로나올 수 있는 문제고 그렇다고 하면 이 문제도 들여다 볼 필요가 있다고 봅니다. [앵커] 알겠습니다. 민주당 후보로 이재명 지사가 대통령 후보로 확정된 이후에도 지지율이 답보 상태를 벗어나지 못하고 있는 상황인데요. 여기서 여야 후보들의 가상대결 조사 결과를 살펴보고 계속해서 이야기를 나눠보겠습니다. 먼저 첫 번째 그래픽을 보시면 이재명 지사 33.2%, 그리고 윤석열 전 총장 35.5%입니다. 지금 윤석열 전 총장이 한 2.3%포인트 정도 더 앞선 것으로 조사가 됐고요. 그리고 이재명 지사와 홍준표 의원의 가상대결에서는 지금 홍준표 의원이 0.4%포인트 정도 앞선 것으로 지금 조사가 됐습니다. 다음 여론조사를 보시면요. 이번 여론조사에서는 오히려 이재명 지사가 윤석열 전 총장보다 5%포인트 정도 앞선 것으로 조사가 됐고 이재명 후보와 또 홍준표 의원의 가상대결에서는 지금 0.6%포인트 정도 접전을 벌이고 있는 것으로 나와 있습니다. 물론 여론조사 기관마다 조금씩의 차이는 있습니다. 그리고 박빙이 예상되고 있는데 사실 민주당 경선이 마무리되고 이재명 지사 후보 확정 이후에 지지세 변화가 뚜렷하지는 않은 상황이거든요. 사실상 컨밴션 효과를 거두지 못하고 있다, 이렇게 볼 수도 있지 않을까요? [최진봉] 맞아요. 그러니까 지금 말씀하신 컨밴션 효과가 전혀 나타나지 않고 있습니다. 이유는 국민들도 잘 아시겠지만 이낙연 후보가 바로 경선에 승복하는 그런 표현을 쓰지 않으시고 며칠 동안 이의제기를 했지 않습니까? 이의제기를 해서 그게 민주당 내에서 시간이 좀 필요했고요. 그리고 다 끝나고 나서 나중에 3일 정도 후에 이낙연 후보가 승복하는 메시지를 내셨기 때문에 그게 컨벤션효과에 부정적인 영향을 미쳤다고 저는 생각해요. 일반적으로 즉 경선이 끝나고 나면 그 자리에서 승복하는 연설을 해 주는 것이 가장 좋고 그러면 지지율의 반등이 일어났을 텐데 그런 부분이 없다 보니까 갈등의 요소로 작용을 했고 또 이낙연 후보를 지지하셨던 분들이 마음을 완전히 아직까지는 다 풀어주지 않은 부분도 있는 것 같아요. 그러다 보니까 여론조사에 영향을 미쳤을 가능성이 있다고 보여지기 때문에 아마도 경선이 너무 치열하게 진행되다 보니까 경선 끝나고 나서 하나로 모아지는 부분에 시간이 필요했고 그 시간적 필요 때문에 이런 지지율이 나오지 않았나 하는 생각이 드는데 앞으로 시간이 지나면서 차츰차츰 한마음으로 가지 않을까 그렇게 예상이 됩니다. [앵커] 결국에는 이낙연 전 대표의 액션, 어떤 액션을 취하느냐가 중요할 것 같습니다. 지지자들의 마음에 영향을 주지 않을까 보는데요. 이낙연 전 대표가 앞으로 어떤 행보를 보일지 예상을 하신다면? [김수철] 전통적으로 경선 끝나고 나면 지지자들 입장에서는 흔쾌히 싸웠던 후보를 지지하기가 되게 어렵거든요. 감정의 앙금이 남아 있고 경선 과정에서 서로에게 상처가 남아 있기 때문에 이 문제는 저는 시간이 필요하다고 보여지고요. 지금 최 교수님 말씀에 조금 덧붙이자면 왜 이재명 지사의 지지율이 박스권에 갇혀 있고 하향세를 면치 못할까, 이것을 볼 필요가 있다고 보입니다. 저는 대장동 사태, 이 문제가 중도층에게 되게 많은 영향을 미쳤고요, 지지를 철회하는 데. 그리고 또 한 가지는 이 대장동 사태를 대하는 태도에 저는 좀 문제가 있다고 느껴지는 게 이재명 지사님이 본인은 완전히 깨끗하다, 이런 방식으로 이야기를 하고 있는 것 같아요. 생각해 보면 일정 부분 책임 있는 부분들에 대해서는 물론 인사권자로서 말씀을 하셨지만 좀 더 깊이 있게 책임감을 말을 했더라고 하면 이 부분이 해소됐을 것 같다는 생각이 들고요. 또 사실 따져보자면 도덕성과 관련해서 변호사비 대납이라든가 인사 측근들의 문제, 이런 것들이 여전히 이재명 리스크로 남아 있어서 아마 이재명 지사가 지지율이 올라가지는 못하고 답보 상태거나 하향세에 있다 이런 생각이 좀 듭니다. [앵커] 최 교수님, 그렇다면 이재명 지사가 이 전 대표의 지지자들의 마음을 흡수하기 위해서 어떤 노력이 필요하다고 보십니까? [최진봉] 저는 끊임없이 그분들의 마음을 위로하는 그런 메시지를 줘야 된다고 생각하고요. 그리고 본인이 열린 마음으로 누구든 민주당은 한몸이 돼야 된다고, 한팀이 되어야 된다는 걸 강조하는 모습을 보여야 된다고 생각해요. 왜냐하면 이런 우려가 있지 않겠어요. 정치인들 같은 경우에는 특히 더 그럴 수 있는데 선거에 나오거나 이런 분들 같은 경우에는 본인이 나중에 공천이나 이런 데서 불이익을 당하지 않을까, 이런 우려와 걱정을 하지 않겠습니까? 그런 부분들을 불식시켜야 된다고 생각애요. 소위 우리가 정치적 표현으로 하면 용광로 선대위, 이런 것처럼 기본적으로 누구든 이제 민주당이라는 하나의 팀 안에 들어와서 어떤 차별과 어떤 피해를 당하지 않고 누구든 자유롭게 경쟁할 수 있는 분위기를 만들어내야 되고 누구든 동일한 관점에서 평가받고 인정받을 수 있다는 그런 분위기를 만드는 게 저는 중요하다고 생각을 합니다. 그게 정치인들한테 필요하고요. 일반 국민들 중에 이낙연 후보를 지지하셨던 분들도 이제는 이낙연 후보가 지향하셨던 좋은 점들을 받아들여서 이낙연 후보가 갖고 계신 좋은 생각들과 정책들을 적극적으로 입안해서 함께 공동의 정부를 만들어가는 모습을 보여주겠다는 마음, 또 그런 모습을 보여주는 게 필요하다. 그래야 시간이 걸리겠지만 이낙연 후보를 지지했던 분들이 민주당의 정권재창출에는 동의할 거라고 저는 봅니다. 그래서 일정 시간이 지나면 또 한마음으로 가지 않을까 그렇게 예상이 됩니다. [앵커] 향후에 민주당이 어떻게 원팀이 되어가는지를 좀 지켜봐야겠습니다. 이번에는 대선 후보 경선이 한창인 국민의힘 상황으로 넘어가 보겠습니다. 1위 다툼이 치열해지고 있는데요. 캠프 간 세 불리기 경쟁에 불이 붙었습니다. 오늘 윤석열, 홍준표 후보 캠프에 합류한 두 사람의 발언을 함께 들어보시죠. [주호영 / 국민의힘 의원 : 무너져버린 대한민국의 헌법 가치와 법치를 다시 바로 잡고 대한민국을 청소할 수 있는 사람은 일기당천의 윤석열 후보뿐이라고 확신합니다.] [최재형 / 전 감사원장 : 우리는 정권교체라는 절체절명의 과제 앞에 가장 중요한 본선 경쟁력은 다름 아닌 후보의 '도덕성'과 '확장성'이라고 굳게 믿습니다.] [앵커] 먼저 윤석열 전 총장의 국민캠프에 5선 중진이자 대구경북 지역 최다선인 주호영 전 원내대표가 선대위원장으로 합류를 했습니다. 이 합류, 어떤 의미가 있다고 보십니까? [김수철] 일단 윤석열 캠프 측에서 TK 현역 국회의원인 주호영 의원을 모시고 와서 아마 안방을 제대로 지켰으면 좋겠다, 그걸 통해서 당심을 현재 장악을 해 나가겠다는 생각인 것 같고요. 주호영 의원 같은 경우에는 친이계로 다양한 정치경력을 가지고 있는 5선 국회의원입니다. 그리고 특임장관도 하셨고 또 TK 지역 내에서 좋은 평을 받고 있기 때문에 아마 윤석열 캠프 입장에서는 대어를 낚았다, 이런 생각이 들고요. 반면에 최재형 후보님 같은 경우에는 홍준표 후보 지지 선언을 했는데 그건 약간 홍준표 후보의 입장에서 보면 기독교라든가 본인의 방방뜨는 여러 가지 것들을 보완해 줄 수 있는 보완재로서 최재형 후보를 선택해서 그 부분은 아무래도 본인의 여러 가지 PK 지역 내에서 최재형 후보를 지지하는 분들을 흡수하겠다고 하는 여러 가지 전략들이 맞물려서 아마 영입 경쟁을 하고 있는 것 같고요. 지금 경선이 한 15일 정도 후에는 본격적으로 시작이 되거든요. 그러니까 원래 결정은 11월 5일날 결정이 되지만 투표는 11월 초에 시작이 되기 때문에 앞으로 2주 후가 되면 여론조사가 시작이 됩니다. 그렇게 본다고 하면 앞으로의 기간 동안 상당히 많은 세 불리기 노력들이 있을 것 같고요. 과연 조직의 충성도가 있는 사람들을 얼마나 자기 편으로 끌어들이냐에 따라서 경선 결과가 바뀔 수 있기 때문에 세 불리기 경쟁은 좀 가속화될 전망입니다. [앵커] 지금 김 대표님이 최재형 전 감사원장 얘기를 잠깐 해 주셨지만 최 전 감사원장 같은 경우는 윤석열 후보 캠프에서도 러브콜을 받았다는 얘기가 들렸거든요. 왜 홍준표 의원을 선택을 했을까요? [최진봉] 저는 개인적으로 이렇게 생각해요. 윤석열 후보가 갖고 있는 리스크가 있어요. 그러니까 홍준표 후보가 계속 얘기하잖아요. 본인 리스크, 고발사주 의혹 그다음에 부인 그리고 장모, 이분들이 수사를 받고 있잖아요. 도이치모터스 건도 그렇고. 그러다 보니까 이게 어떤 수사 결과가 나오느냐에 따라서 상당히 불안한 후보다, 이런 이미지를 갖고 있는 거라고 저는 보거든요. 그러니까 최재형 후보 입장에서는 1차적으로 보면 아마 그런 리스크를 갖고 있는 윤석열 후보에 대한 불안감 이런 부분이 일정 부분 작용했을 것이고요. 또 하나는 본인이 윤석열 후보의 대체재로 처음 시작을 했어요, 정치를. 잘 아시는 것처럼, 기억하시는 것처럼. 그러니까 사실은 비슷한 이미지를 갖고 있는 거죠. 그리고 홍준표 후보의 입장에서는 최재형 전 후보를 영입하는 것은 본인한테 어떤 도움을 주냐면 본인이 예를 들면 좀 과격한 발언을 한다거나. 요즘 좀 줄어들었습니다마는 뭐랄까요. 단어 사용이나 이런 부분들이 좀 절제되지 않은 부분이 있었던 부분이 분명히 있어요. 이런 부분들을 최재형 후보가 어느 정도 잡아줄 수 있다고 보거든요. 그러니까 최재형 후보는 잘 아시는 것처럼 도덕성 그다음에 친서민성, 이런 부분들이 많이 부각되어 있는 후보 중 한 명 아니겠습니까? 그런 부분들이 홍준표 후보의 약점들을 일정 부분 커버해 줄 수 있는 그런 역량을 발휘할 수 있기 때문에 시너지가 나타날 가능성이 있다고 봅니다. [앵커] 또 홍준표 의원의 캠프에서는 경선에서 탈락한 안상수 전 인천시장이 선대위원장이 됐습니다. 확장성이 결선 투표에도 영향을 많이 줄 거라고 보십니까? [김수철] 저는 영향이 좀 있을 것으로 보여집니다. 왜냐하면 지금 유권자들이 국민의힘 경선이 다가옴에 따라 선택을 해야 될 시간이 다가오지 않겠습니까? 그러다 보면 지금 어느 쪽으로 무게추가 옮겨가고 있는가, 어느 후보가 될 것인가가 아마 국민들뿐만 아니라 당원들 입장에서는 되게 주목할 부분인데요. 아무래도 밴드왜건효과라고 되는 쪽으로 가는 사람들을 지지하는 성향이 높기 때문에 이런 부분은 영향이 있을 것 같고요. 그리고 모셔온 최재형 후보님 말씀하셨는데 최재형 후보가 홍준표 캠프에 합류하는 이유도 따져놓고 보면 본인의 정치적 공간이 윤석열 캠프 쪽으로 가는 것보다는 아무래도 홍준표 쪽 캠프로 가는 게 공간을 열기가 좋았을 거라는 생각이 들어서 그런 선택들을 하신 것 같습니다. [앵커] 국민의힘 경선 일정이 지금 계속되고 있는데요. 경선 일정, 그야말로 토론 배틀의 연속이다라고 해도 과언이 아닐 것 같습니다. 최종 후보가 선출되는 다음 달 5일까지 7번의 토론회가 현재 남아 있는 상황인데요. 그제 있었던 첫 맞수토론에서는 검증과 인신공격을 넘나드는 그런 분위기였습니다. 화면 함께 보시겠습니다. [홍준표 / 국민의힘 의원 : 이재명 후보가 역사상 여야 후보를 통틀어 가장 도덕성이 없는 후보라고 봅니다. 거기하고 다를 바가 없다. 피장파장이다….] [윤석열 / 전 검찰총장 : 당을 26년 지키셨다면서, 4선입니까? 5선입니까? 거기다가 지사도 하셨으면 좀 격을 갖추십시오.] [앵커] 두 후보가 정말 전력이나 도덕성 문제를 놓고 치열한 공방을 벌였는데 정책이나 또 자질 검증보다는 지나친 네거티브 공방이 아니냐, 이런 지적도 나왔습니다. 맞수토론 어떻게 보셨습니까? [최진봉] 지금 두 사람, 나머지 두 분은 또 정책토론을 했어요. 원희룡, 유승민 후보 두 분은 정책 토론을 했는데 지금 1, 2위를 달리고 있죠. 거의 제가 볼 때 누가 앞서고 있다고 얘기할 수 없을 정도로 지지율이 엎치락뒤치락하기 때문에 두 분 같은 경우에는 누가 빨리 선점을 해서 대세론을 굳혀가느냐의 문제라고 보기 때문에 약점을 공격할 수밖에 없다고 봅니다. 그러니까 홍준표 후보 입장에서도 지금 현재는 윤석열 후보의 약점을 계속 공격할 수밖에 없어요. 그게 네거티브라고 비난을 받더라도. 본인은 검증이라고 얘기하잖아요. 도덕성 검증이지 이게 왜 네거티브냐, 이런 주장으로 저런 얘기를 하시는 건데 결국은 본인에게 좀 더 많은 사람들의 표를 가져오기 위해서는 상대 진영의 표를 가져올 수밖에 없는 거잖아요. 결국 플러스마이너스가 두 사람이 일어나는 거거든요, 누구 다른 사람한테 가는 게 아니고. 이런 상황이라고 하면 계속 저런 공격으로 갈 것이고. 윤석열 후보는 계속 그런 말을 하는 것을 네거티브로 지적을 하면서 왜 그런 공격을 하느냐, 왜 여당이 주장하는 주장을 하느냐, 이렇게 얘기를 하시면서 반박을 하고 계시는 건데. 일단 제가 볼 때는 저런 상황이 계속될 거라고 봅니다. 저렇게 얘기해서 사람들이 얘기한다고 네거티브를 안 하고 그러면 정책토론으로 갈 것이냐, 그건 아니라고 저는 보고요. 왜냐하면 경선이 치열해지면 치열해지고 박빙의 승부가 되면 될수록 서로의 약점들을 지속적으로 공격해서 표를 떨어뜨리는 전략으로 가져갈 것이고 그게 자기한테로 오기를 바라는 전략을 쓸 것이기 때문에 앞으로도 저런 모습은 계속되지 않을까 생각됩니다. [앵커] 또 상대적으로 원희룡 후보, 또 유승민 후보의 맞수토론은 정책대결에 그나마 주력했다, 이런 평가를 받고 있습니다. 이번 맞수토론에서 누구에게 합격점을 주시고 싶으신가요? [김수철] 저는 원희룡 후보에게 합격점을 주고 싶습니다. 왜냐하면 유승민 후보 같은 경우에는 약간 상대 후보에 대한 프레임 씌우기에 좀 치중했다, 이런 생각이 드는 게 원 후보님에 대해서 잘 모르시는 것 같다. 생각과 동문서답 하신다, 이렇게 말씀을 하시면서 프레임 씌우기를 했는데요. 그런 부분들은 국민들이 보기에 조금 바람직스러워 보이지 않았고요. 실제로 정책적 내용들을 가지고 토론을 했어야 되는데 그렇지 못했기 때문에 원희룡 후보가 또 되게 역동적인 모습을 많이 보여줬습니다. 그래서 아마 국민들로부터 토론을 참 잘한다. 그리고 그분께서 제주도지사도 하시고 국회의원 3선 하시면서 행정경험, 또 사법 경험, 의회 경험이 풍부하시다 보니까 이론적으로 이야기하는 유승민 후보의 경제학적 논리 전개보다는 오히려 현실적으로 정책적 대안을 이야기해 주는 원 후보가 높은 점수를 받았던 것 같습니다. [앵커] 국민의힘 경선 과정도 계속해서 흥미롭게 지켜봐야 할 것 같습니다. 여기까지 들어보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수, 김수철 새로운 공동체 공존대표와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다. [저작권자(c) YTN & YTN plus 무단전재 및 재배포 금지] 이 시각 코로나19 확진자 및 예방접종 현황을 확인하세요. 연예인 A씨와 유튜버의 싸움? 궁금하다면 [웹툰뉴스] 깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]

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