zum 뉴스어라운드 TV

■ 진행 : 강진원 앵커 ■ 출연 : 김형주 / 민주당 전 의원, 김형준 / 명지대 교수 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. [앵커] 어제 있었던 경기도 국정감사,영상을 통해 보신 것처럼 그야말로 이재명 청문회를 방불케 했습니다. 이재명 지사와 여야의 불꽃 튀는 공방은내일 있을 국정감사에서도계속될 것 같은데요. 관련한 정치권 소식 김형준 명지대 교수,김형주 전 민주당 의원과 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요. 먼저 어제 열린 경기도 국감에 대한 전반적인 평가를 여쭤봐야 될 것 같은데 이재명 지사를 비롯한 여당 측, 그리고 국민의힘을 비롯한 야당 측이 첨예하게 맞붙었습니다. 어느 쪽에 더 후한 점수를 주고 싶으십니까? [김형준] 일방적으로 어느 한쪽이 승리했다고 보기는 어렵지만 이재명 지사가 선방을 한 건 맞는 것 같아요. 그런데 제가 볼 때는 3무 국정감사다. 첫 번째는 새로운 게 별로 없습니다. 지금까지 나왔었던 공방. 두 번째 야당은 한 방이 없었다라는 거고요. 마지막 세 번째는 국감에 임하는 모두가 다 예의가 없었다. 이게 국정감사는 국민을 대표하는 국회의원이 얘기하면 야당 의원이 묻는 게 아니에요. 국민이 묻는 겁니다. 그럼 거기에 대해서 굉장히 정중하게 해야 되고. 아무리 야당 의원이라고 하더라도 일방적으로 근거 없이 막 얘기하는 것도 그건 국감으로서의 기본이 지켜지지 않은 거거든요. 예의가 없는 겁니다. 그런 의미에서 봤을 때 3무 국정감사로 갈 수밖에 없었던 현실이 참 안타깝지만 여하튼 간에 총체적으로 평가를 하면 1차적 선방은 이재명 지사가 잘했는데 내일 있을 국정감사가 오히려 더 굉장히 공방이 예상되는 그러한 시점이 아닌가 생각합니다. [앵커] 여야 고루 박한 평가를 내리시면서도 이재명 지사의 어떻게 보면 판정승 비슷하게 평가를 내려주신 것 같은데 위원님께서는 어떻게 보셨습니까? [김형주] 글쎄, 오늘 아침 신문들의 만평에서 다 드러났습니다. 여러 가지 많은 활을 쐈지만 실제로 명중한 화살이 없었다든지 또 방패로 다 막아냈다든지, 이런 부분인데 이미 3무라는 말 속에서 다 분석을 잘 해 주셨습니다마는 기본적으로 보면 국민의힘이 물론 소수입니다마는 과거 같으면 팀플레이를 해서 시뮬레이션을 하거든요. 이재명 지사가 이런 질문하면 이런 답변을 하고 그다음에 의원이 질의할 때 이걸 더 캐물어서 뭔가 결과를 내는데 이런 팀워크들이 전혀 보이지 않았다, 새로움도 보이지 않았고. 그것은 아마 당내 경선 중에 있어서 더 그럴 수도 있습니다마는 그런 부분에 있어서 사실은 우리가 처음부터 그런 부분들이 예견되었기 때문에 이재명 지사가 송영길 대표가 바로 국감하지 말고 지사직 사퇴하라 했는데 국감 하겠다라고 얘기했을 때는 이미 그런 부분에 대해서 야권이 핵심적인 뭔가를 갖고 있지 않다는 생각들을 가지고 있었다는 생각이고요. 그것이 특히 행안위라고 하는 건 주제 자체가 실제로 보면 행정적인 측면 그리고 안전적인 측면에서 경기도가 그동안 어떻게 했는가라고 하는 관점에서 가령 대장동이라고 하더라도 대장동의 여러 가지 행안위라고 하는 범주 내에서의 어떤 분석이라든지 이런 것들이라도 조금 더 있었으면 값진 국감의 의미는 있는데 그런 것 없이 그냥 기존에 해 왔던 주장을 되풀이하고 또 김용판 의원의 주장조차도 마지막에 또 한병도 의원이 그 사진 시장 시절하고 전혀 거리가 멀다 하니까 머쓱해지는 그런 부분이 있습니다. 그래서 말씀하신 것처럼 국토위는 그나마 대장동이라고 하는 의제와 맞닿아 있으니까 얼마나 전국 전체, 경기도 전체의 개발사업과 이재명 지사가 얘기하는 정말 치적이라고 할 수 있는 정도 영역들에 대해서 어떻게 객관적인 공방을 할 것인가, 이게 남아 있는 과정인 것 같습니다. [앵커] 지금 또 교수님께서 앞서 3무 국감이었다, 이 말씀을 하셔서 추가적으로 질문을 드리면 어떻게 보면 대장동 개발 이슈가 중요한 현안이기 때문에 진실규명 그리고 이재명 지사의 직접적인 이야기를 듣는 게 중요하기는 하지만 또 어제 정식 명칭은 경기도 국정감사이지 않습니까? 그런데 1000만 명이 넘는 시민이 사는 잘 운영됐는지 정작 경기도정 전반에 대한 그런 질문과 질책 이런 건 없었다, 이런 지적을 하시는 분도 계시더라고요. [김형준] 왜냐하면 국정감사 제도라는 건 세 가지의 핵심적인 기능이 있어요. 정책, 예산, 업무 수행. 그러니까 경기도 국감이라고 한다면 경기도지사로서 업무 수행을 그동안 잘하고 있었는지. 두 번째는 경기도가 시행하는 각종 정책이 잘 이루어지고 있는지. 마지막으로는 예산이 잘 쓰여져 있는지 이 세 가지에 대해서 집중적으로 감사를 하는 것이 기본적인 핵심사항이에요. 그래서 전체를 다 이재명 지사와 관련된 대장동 의혹보다 한 50% 정도는 경기도와 관련된, 도정과 관련된 얘기를 하고 그래서 지금 김 위원님 말씀하신 것처럼 팀플레이를 짜서 A팀은 경기도정, B팀은 대장동 특혜의혹. 이렇게 했었어야 했는데 처음부터 끝까지. 그래서 제가 누차 강조하지만 저는 의회정치를 연구하는 연구자 입장에서 봤을 때 대한민국이 반드시 고쳐야 할 부분은 뭐냐 하면 국정감사하고 국정조사하고 혼동하고 있다. investigation 시에 조사청문회가 있고 Oversight Hearing이라고 해서 감사청문회가 따로 있어요. 그런데 우리는 국정감사에서 국정조사처럼 하다 보니까 기능이 상실되는 부분들이 굉장히 있어서 앞으로 새로운 정치개혁을 한다고 한다면 의회 전반적으로 감사면 감사답게 이루어져야 되는데 마치 이재명 청문회처럼 이뤄져 있고 그걸 전부 다 생중계하고 그러니까 도정은 사라지고 그냥 공방만 있게 되는 이런 후진적인 의회 정치문화는 빨리 바꿔야 되지 않을까라는 생각을 해 봅니다. [앵커] 그런 아쉬운 점에 대해서 말씀을 하셨는데 또 어제 논란이 됐던 주장이 있었습니다. 이른바 이재명 지사가 조폭과 연루돼 있다, 이런 주장이 나왔는데 관련해서 오늘 아침 여야 반응 엇갈렸습니다. 녹취를 먼저 듣고 오겠습니다. [윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 김용판 의원이 제기한 조폭 연루설은 명백한 허위 사실입니다. 제보자라고 했던 조폭마저도 그쪽 당 아들입니다. 까도 까도 국민의힘밖에 나오는 게 없습니다. 그런데도 이런 사실을 잘 알면서 이런 조폭 범죄자의 진술을 국감장에 가져와서 면책특권에 기대 아무 말이나 던진 김용판 의원은 국민의힘의 현재 수준을 정확히 보여주고 있습니다. 우리 당은 김용판 의원에 대해 윤리위에 제명을 제소하는 등 반드시 그 책임을 묻겠습니다.] [김기현 / 국민의힘 원내대표 : 조직폭력배와 깊은 연관 관계를 맺고 있는 그런 조폭 연계 인물이 이 나라의 대통령이 돼서는 안 된다는 것은 너무나 자명한 이치입니다. 이재명 후보가 히죽거리면서 적반하장식 궤변을 늘어놓으면 늘어놓을수록 절대 저런 사람이 대통령이 안 돼야 한다는 국민의 확신은 더욱 커질 것입니다.] [앵커] 윤리위에 제소하겠다라는 방침까지 내세우면서 강하게 반발하고 있는 민주당. 또 사실규명은 해야 된다는 국민의힘 측의 입장이 엇갈리고 있는데. 의원님, 특히 논란이 되고 있는 게 어제 김용판 의원이 국감장에서 제시한 이 사진이 논란이 되고 있지 않습니까? 어떤 내용입니까? [김형주] 기본적으로 그것이 재소자가 편지를 통해서 이렇게 저렇게 해서 상당히 많은 돈을 여러 차례 성남시장 시절에 이재명 지사에게 돈을 줬다고 하는 거고 마치 그 돈을 준 것처럼 사진을 올렸는데 그 돈을 준 시점 자체가 한병도 의원의 표현에 의하면 실제적으로 그 돈은 자기가 사채업자 렌트카를 해서 모은 돈이다. 번 돈이다라고 얘기를 했고 또 실제로 2018년, 2019년 그 사이는 이재명 성남시장 시절이 아니었습니다. 은수미 시장 시절이었죠. 그렇기 때문에 이게 주장하고 저 사진이 안 맞다라고 하는 것이죠. 그런 부분에 있어서 실질적으로 두 가지 문제가 생깁니다. 하나는 재소자의 발언을 그대로 여과 없이 인용했다는 부분이고 그것에 대한 증거라고 들이민 사진 자체가 사실관계가 틀린 거예요. 이재명 시장에게 줬다고 하면 최소한 이재명 시장의 재직 시절에 있었던 사진이라도. 트렁크에 실어줬으면 차량 사진이라도 보여주는 게 더 나았을 텐데 그렇지 않다고 하는 것이 민주당 한병도 의원에 의해서 다시 한 번 재반박되었기 때문에 그래서 지금 윤호중 원내대표가 그런 말씀을 하시는 거잖아요. 결국 그 사람이 누구였느냐. 국민의힘과 연관이 되더라라고 하는 부분이고 그렇기 때문에 근거 없는 얘기를 했다는 측면에서 윤리위 제소 얘기까지 나온 것인데 더 우려스러운 것은 그러한 부분에 대해서 내부 검토를 하지 않고 김용판 의원의 주장을 그대로 김기현 원내대표가 공격으로 삼고 있다고 하는 것이 조금 저는 많이 걸리는 부분입니다. [앵커] 의원님, 그런데 지금 이 화면을 크게 띄워주시겠습니까? 조금 전에 나왔던 화면을요. 그런데 또 야당을 비롯해서 일각에서는 어떻게 보면 이른바 조폭연루설을 제기한, 조폭연루설을 주장한 사람이 자신의 신상까지 어떻게 보면 공개를 하면서 주장을 했는데 그런 만큼 진위 파악은 해야 되는 것 아니냐. 이렇게 또 주장하는 쪽도 있더라고요. [김형준] 실제로 윤리위에 제소된다 하더라도 진위 파악이 안 된 상태에서 무조건 윤리위에서 징계를 할 수 있나요? 그러니까 1차적으로 보면 이런 비슷한 게 자꾸만 반복돼서 한국 대선이 망가지는데요. 97년도 대통령 선거 기억나실 겁니다. 당시 이회창 후보의 아들 병역비리가 나왔었어요. 그것도 똑같이 97년 7월달에 이회창 후보가 신한국당 대선후보로 확정되고 그다음에 국회에서 아들 병역비리 의혹을 제기했었습니다. 다 거짓으로 드러났거든요. [앵커] 이른바 김대업 사건. [김형준] 김대업 사건이죠. 김대업 사건은 2002년도 건데요. 2002년도에도 3대 사건이 나왔었잖아요. 김대업 병역비리, 기양건설에서 이회창 후보 한인옥 여사가 돈을 받았다, 최규선한테 20만달러를 윤여준 전 장관, 이회창 후보의 측근이 받았다. 전부 다 거짓으로 드러났어요. 그러니까 지금도 보면 무엇이 진실이고 무엇이 거짓인지 모르는데 문제는 이렇게 대선 과정 속에서 거짓 폭로를 한 사람이 선거 끝나고 나서 사법적으로 너무나 경미한 판결을 받는다는 거예요. 그러다 보니까 이게 반복적으로 나오는 부분들이 있어서 하여튼 간에 대선과정에 이렇게 잘못된 정보는 유권자들의 선택을 흐리게 할 수 있는 부분들도 분명히 있기 때문에 이건 어떤 형태든 간에 진위 파악을 할 수밖에 없지 않겠느냐라는 생각을 하게 됩니다. [앵커] 알겠습니다. 관련해서 논란도 계속 불거질 것 같고 교수님께서 말씀하신 대로 김대업 씨 같은 경우 2002년 대선 때 있었던 일인 것으로 파악되고 있고요. 또 어제 있었던 국감의 주요 쟁점들을 차근차근 하나하나 짚어봐야 될 것 같은데 먼저 가장 핵심적인 게 이렇게 소수의 민간사업자에게 과다한 수익이 돌아갈 수 있게 누가 설계를 했느냐를 놓고 논란이 첨예했었는데 이재명 지사 측에서는 설계자는 맞는데 민간사업구조 설계를 한 게 아니라 어떻게 보면 성남시가 공적으로 가져갈 수 있는 공적 환수 부분을 설계했다, 이렇게 주장을 하고 있지 않습니까? [김형주] 기본적으로 저는 이재명 지사가 갖고 있는 자기가 시장 들어오기 전에는 공공개발을 공공연하게 주장을 했고 원주민 참여의 개발이었는데 실제로 최근 여러 가지 정보를 종합해 보면 그 개발지역의 땅들을 대부분 몇 사람이 샀다라는 부분이라서 어쩔 수 없이 민간과 협력하는 민관 함께하는 공공개발형 개발이 될 수밖에 없었을 거라고 보여지는데 그런 의미에서 이재명 지사가 민간이 다 가져갈 것을 어느 정도 공공 영역에서 환수할 것인가에 대한 디자인, 설계자를 내가 자처해서 했다. 그렇게 얘기를 하고 있는 거고 다만 야당이 보는 포인트는 그 설계에도 불구하고 실제로 민간이 너무 많이 가져간 거 아니냐. 그러면 그 설계가 잘못된 설계가 아니었느냐 하는 부분이 하나 있고요. 또 한편으로 어제 감사를 보면서 많은 사람들이 느낀 게 이재명 지사가 그런 사항들을 너무 디테일하게 잘 알고 있다. 그렇다면 그와 같이 누수되는 금액들을 이재명 지사가 과연 몰랐겠는가. 그런 의혹 제기를 연달아서 하는 그런 지점에 와 있는 겁니다. 그래서 어떤 지점을 주요하게 얘기하느냐에 따라서 말하자면 공격과 수비가 나눠질 수밖에 없는 그런 사항이라고 보여집니다. [앵커] 결국 핵심은 초과수익 이익 설계를 이재명 지사가 알고도 이걸 인가를 했는지 그걸 해석을 어떻게 할 건지에 대한 부분인 것 같은데 초과수익 환수 조항과 관련한 발언도 있지 않았습니까, 이재명 지사가? [김형준] 실제로 보면 지금 참 반복적으로 나오는 거예요. 그러니까 이재명 지사가 나름대로 정말 설계를 잘해서 5800억 원 이상을 이상을 환수한 것, 그거 잘한 것 아닌가요? 그 부분에 대해서 지금 얘기하는 게 아니고요. 몇몇 소수 개인이 수천억의 이익을 발생한 그 부분 속에서 어떠한 역할을 했고 어떠한 위치에 있고. 그게 핵심인데 자꾸만 다른 얘기를 하고 계신 거예요. 자기 잘한 얘기를. 그런데 문제는 뭐냐 하면 유동규라고 하는 전 기획본부장이 구속된 상태이지 않습니까? 핵심포인트는 이겁니다. 그런데 그분이 왜 구속이 됐죠? 뇌물과 배임입니다. 뇌물은 개인이라고 치고 배임은 어떤 조직에서 일어난 것인데 그 배임으로 인해서 구속됐다고 한다면 이 모든 것을 다 유동규 전 기획본부장이 단독으로 처리할 수 있는 위치에 있는 것이냐. 이게 핵심 포인트예요. 그 얘기를 하라고 하는데 자꾸만 다른 얘기를 하면서 이게 조금 곁가지로 흘러버리니까 문제가 있어서 결국은 배임에 있어서 어느 정도 책임이 있느냐라는 게 핵심이라고 한다면 저는 이 부분, 어제 국감도 보면서 이건 결국 특검으로 갈 수밖에 없다. 서로 공방만 있고 검찰, 경찰 수사한다 하더라도 빠른 시일 내에 마무리하고. 왜냐하면 어떤 결과가 나와도 현재 상황 속에서는 검찰의 수사를 과연 얼마나 믿을까. 야당이 아마 믿지 않을 겁니다. 그런 의미에서 봤을 때는 결국은 특검으로 가서 지금 우리가 얘기하는 초과이익 환수 조항이 왜 빠졌는지. 최근에는 얼마큼 확인됐는지 모르지만 대장동 사업과 관련된 문건 10건에 대해서 이재명 지사가 결국 사인을 했다고 한다는 것은 그 내용을 전부 다 알고 있다는 것으로 우리가 해석할 수 있다고 한다면 이 부분도 배임과 관련돼서 공격을 받을 수 있는 포인트가 있기 때문에 저는 또 하나는 녹취록에서 나와 있는 부분. 아마 내일 핵심적으로 등장할 것 같은데요. 이 부분 속에서 얼마큼 이재명 지사가 자유스러울 것인가에 대한 부분들은 저는 국회 차원에서는 어려울 것 같고 특검으로 풀 수밖에 없지 않겠나 생각합니다. [앵커] 일단 지금 또 다른 쟁점들이 있어서 제가 이 부분은 이재명 지사 측 입장을 정리하면 계속 쭉 말씀드렸던 것처럼 공적 환수와 관련한 부분은 이재명 지사가 설계를 했지만 그 나머지 부분 수익배분을 어떻게 했는지는 민간의 영역이니까 민간에게 물어봐야 한다는 이야기를 했고 또 유동규 전 본부장에 대해서는 한때 가까운 사이이기는 했지만 측근으로 불릴 정도의 사이는 아니라고 선을 그으면서 다만 어떻게 보면 인사 책임자로서, 관리자로서의 관리책임은 인정을 했다는 점. 그 부분까지만 인정했다는 점을 참고로 말씀을 드리고요. 어제 국정감사장에서 이 얘기도 나왔습니다. 변호사비 이른바 대납 의혹인데 이것과 관련해서도 어떻게 보면 전면 의혹을 부인했습니다. 그렇죠? [김형주] 아무래도 자기가 아는 연수원 동기 또 선후배들 이런 사람들이 실질적으로 이 사건과 사안이 매우 어려운 사안은 아니었기 때문에 실제로 TV토론 과정에서 여러 가지 자기가 설명한 것이 과연 선거법 위반이냐 아니냐는 매우 간단한 것이었기 때문에 많은 사람이 변호인으로 들어왔지만 그 사람들이 특별히 할 일이 많았던 것이 아니다. 그렇기 때문에 굉장히 복잡한 사안 같으면 사실 변호사 비용이 상당히 부담스러울 수 있는데 나머지 대부분의 많은 사람들은 그냥 이름만 빌려주는 식의 그런 부분이었고. 그래서 또 하나 본인 스스로가 정말 그렇다면 내 계좌를 다 털어봐라, 내가 어떻게 돈을 줬는지. 다만 이것을 누구한테 얼마 줬다라고 공표하지는 못하지만 내가 이 부분에 있어서 감추는 부분은 없다, 이렇게 잘라서 얘기를 했습니다. [앵커] 반면 야당 쪽에서 얘기하는 건 어떻게 보면 당시 이재명 지사 측 변호인단을 보면 이름만 대도 알 수 있는 호화 변호인단인데 이 2억 5000만 원 정도의 변호 수임료로 가능하겠느냐 이런 의구심을 계속 제기하는 거고. 그리고 또 일각에서는 지금 고발된 사안을 가지고 얘기를 하면 이게 계좌로 간 게 아니라 어떻게 보면 다른 제3자를 통해서 이익을 주는 방안으로 대납이 된 것이 아니냐. 이런 의혹을 제기하고 있는 상황이거든요. 어떻게 보십니까? [김형준] 음모론적 시각에서는 어떻게든 간에 그렇게 주장할 수 있겠죠. 표면상 드러난 건 14명한테 드린 거라고 나오고 있지만 그게 꼭 직접적으로 주지 않고 간접적으로 주지 않았겠냐고 하고 이 부분도 서울중앙지검에서 수원지검으로 이첩된 것 아닌가요? 어쨌든 간에 여러 가지 상황 속에서 나올 수 있는 건 저는 절대로 새로운 건 없다고 봐요. 계속해서 반복적으로 나와서 한쪽은 공격하고 한쪽은 방어하고 이런 쪽의 상황이기 때문에 이것을 깔끔하게 정리할 수 있는 방법은 이 방법 수사를 통해서 확인할 수 있는 방법밖에 없잖아요. 그렇다고 해서 저희들이 아니면 여권에서 야권에서 이 부분에 대해서 공방이지 진실 파악이 아니기 때문에 그런 면에서 봤을 때 일단 구체적으로 다만 국정감사에서는 중요한 기능이 하나 있습니다. 뭐냐 하면 만약에 위증을 할 경우에는 위증죄로 처벌을 받을 수 있기 때문에 지금도 어제 있었던 국정감사에서 만약에 이재명 지사의 어떤 부분이 위증이라는 게 만약에 확인이 된다고 한다면 그건 새로운 국면으로 갈 수 있는 부분이 있기 때문에 정말 14명한테만 준 건지 아니면 또 다른 것이 나올지. 다른 분을 줬다는 것이 확인이 되면 그건 위증이죠. 이런 부분들도 있기 때문에 결국 수사를 통해서 확인할 수밖에 없지 않겠는가 생각을 합니다. [앵커] 일단 이 부분과 관련해서 이재명 지사 측은 계좌 추적 동의하니까 얼마든지 해라, 전혀 거리낄 게 없고 변호사비 대납한 사실이 없다고 거듭 강조했다는 점 참고로 말씀을 드리고요. 바로 이어서 대장동 사건, 대장도 사안의 핵심 인물 가운데 한 명인 천화동인 4호 대주주죠. 남욱 변호사가 귀국을 했습니다. 그런데 일각에서 제기하는 시선은 귀국을 하면 바로 또 체포가 되고 검찰 조사를 받을 거라는 걸 충분히 예상을 했을 텐데 왜 이 시점에 귀국을 했을까라는 의문이 든다는 점이거든요. 어떻게 보십니까? [김형주] 그것도 아까 말씀하신 것처럼 음모론적으로 보면 딱 나올 수 있는 게 계획입국에 대한 얘기가 나올 수밖에 없고 이미 조치가 돼 있으니까 지금쯤 다 정리된 답변을 하는. 어찌보면 짜고 치는 뭐뭐뭐다, 이렇게 볼 수도 있겠습니다마는 어쨌든 남욱 변호사가 초창기부터 김만배 씨, 정영학 씨하고 일을 한 장본인으로서 객관적으로 이 두 사람에 대한 신뢰가 굉장히 약했던 것 같아요. 코멘트를 보면. 그리고 한편으로 보면 자기가 여러 가지 너무 부담스러운 일들을 많이 느끼고 있지 않았느냐. 그리고 완전히 어디 도망가서 숨어 살지 않는 한 이 문제로부터 해방되기 어렵다. 그렇다면 돈을 얼마나 챙겨갔는지는 모르겠습니다마는 편하게 살기도 어렵고 또 결과적으로 재판의 결과에 따라서 추징되거나 말하자면 인터폴에 의해서 수배될 수밖에 없는 처지라면 정면돌파하겠다. 그렇게 하는 생각을 가지고 있고 본인 스스로가 또 변호사였기 때문에 기본적으로는 자기가 할 수 있는 자기 나름대로 자기방어권이 주장될 수 있지 않느냐. 이 지점이 자기 나름대로는 적기라고 생각해서 들어왔다고 보여집니다. [앵커] 교수님, 그리고 지금 자막으로 나가고 있는데 남욱 변호사가 귀국 과정에서 그분과 관련된 언급을 했습니다. 그분이 이재명 지사는 아니다, 이런 취지의 말을 했는데 믿을 수 있는지, 신빙성이 있는지에 대한 분석을 내놓으시는 분들도 계시더라고요. 어떻게 보십니까? [김형준] 남욱 변호사가 정영학 변호사에 대해서 이런 얘기를 한 적이 있습니다. 거짓말 참 많이 한다는 말을 한 적이 있습니다, 보도상에. 그런데 그분은 이재명 지사가 아니라는 말을 했고요. 그러면 이런 겁니다. 그럼 그분이 있다는 거죠. 그분이 이재명이든 아니든 누구든 간에 분명히 그분이 있지 않겠느냐. 그럼 그분이 누구냐를 찾아보는 게 윗선에서 올라가는 부분의 핵심포인트라고 보는데 하나 흥미로운 건 지금 정영학 씨는 자기 녹취록을 검찰이 아니라 일부 지인들한테도 주고요. 그리고 남욱 변호사는 뻔히 구속될지 알면서도 귀국을 하고요. 왜 이런 일들이 벌어질까라고 본다면 서로 각자 모든 것을 자기가 다 뒤집어쓸 수 있다고 하는 일종의 불안감이 분명히 존재했을 거라고 저는 봅니다. 그러고 나서 서로 각자에 대해서 각자도생의 길로 가는 것이 아닌가. 혹시 정영학 회계사가 자기한테 불리한 증언을 했을 가능성도 있고 김만배 씨가 불리한 증언을 했을 가능성이 있기 때문에 이것을 자기가 와서 분명히 방어를 해야 된다라고 하는 그러한 나름대로의 전략적 차원에서 입국을 한 게 아니겠는가. 지금 이 상황 속에서 남욱 변호사한테 가서 과거 최순실처럼 독일에서 빨리 들어와라. 모든 게 다 끝났다. 그럴 수 있는 상황은 아니거든요. 그래서 지극히 개인적인 차원인데 하나 흥미로운 건 이 대장동에 등장하는 사람들이 너무 많아요. 그러니까 지금 4인방이라고 해서 유동규, 김만배, 남욱, 정영학. 그러니까 이 네 사람이 다 입이 맞춰질 수 있나요? 거의 불가능하기 때문에 진실게임이 남욱 변호사가 어떠한 진술할지는 모르겠지만 상호 검증, 큰 틀 속에서 보면 우리 게임이론으로 보면 죄수의 딜레마 게임에 빠져 있는 게 아닌가. 그래서 최상의 전략인데도 불구하고 각자 합리적으로 선택하면 최악의 결과가 나올 수 있다는 게 죄수의 딜레마의 핵심적 사항이거든요. 그런 쪽으로 흘러가고 있는 게 아닌가라고 조심스럽게 추론해 봅니다. [앵커] 지금 교수님께서 말씀하신 대로 등장인물이 많아서 저도 이렇게 아예 뽑아서 가지고 다니거든요. 이만큼 관련된 수사가 진행되고 있고 내일 경기도 국토위 국감이 예정돼 있지 않습니까? 관련해서 공방이 치열하게 진행될 것 같은데 내일 또 어떤 이야기들이 나올지 좀 더 지켜봐야 할 것 같고요. 야당 이야기도 좀 해 보겠습니다. 어제 국민의힘 부산, 울산 그다음에 경남 지역. 이른바 부울경 토론회가 열렸는데 주요 장면부터 먼저 보고 오겠습니다. [홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 외신에 어떻게 나왔냐 하면 한국 대선이 오징어 게임처럼 되어 가고 있다, 각종 비리 후보들이 나와서 국민 상대로 대선 후보라고 설치는 것을 보니 오징어 게임처럼 되어 가고 있다. 한탄을 내놨어요. 한국의 문화적 수준을 얘기하면서, 어떻게 생각하십니까?] [윤석열 / 전 검찰총장 (어제) : 저는 읽진 않았습니다만 그게 뭐 홍 후보님도 해당되는 게 아니겠습니까?] [홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 그걸 왜 나를 끌고 들어가요? 이재명 후보와 윤석열 후보 얘기인데 거기에 왜 나를 끌고 들어가요?] [원희룡 / 전 제주지사 (어제) : 수소경제 만들겠다 그랬습니다. 러시아 가스, 원자력 얘기하셨는데 수소 뭐로 만들 겁니까?] [홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 수소 H20인가 그거 아니에요, 그러니까….] [원희룡 / 전 제주지사 (어제) : H2O는 물이죠. 수소를 뭐로 만들 거냐고요. H2O는 물이고요. 물 만드실 겁니까?] [홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 그러네. 지난번에도 원희룡 후보한테 당했는데….] [원희룡 / 전 제주지사 (어제) : 수소도 모르고 나와서도 분위기를 좋게 넘어가는 저 적응력, 저는 배우고 싶습니다.] [앵커] 조금 전 H20 관련된 녹취를 들으시면서 두 분께서도 웃으셨는데 토론회 어떻게 보셨습니까? [김형주] 그러니까 수소를 H2O로 만들 수 있지 않습니까? 이랬으면 100% 좋은 답변입니다. 수소는 물로 만들죠. 지금 아까 수소경제할 때 물을 분해해서 수소로 만들 계획에 있습니다. 그러나 지금 물로 다 만들기에는 경제력이 없기 때문에 LNG라든지 다른 대안을 가지는데 그런 부분에 조금 당황했던 것 같습니다. 그나마도 어쨌든 어제 그런 토론회는 지역경제와 앞으로 한국 산업의 미래를 토론했다는 데 의미가 있다, 그렇게 보여지고요. 또 원희룡 후보가 상당히 많은 점수를 따는. 또 유승민 후보도 그런 부분에 대해서 적잖이 승점을 쌓아갔다고 보여지고 다만 여전히 윤석열 후보나 이런 분들이 과연 그 공간 속에서 자기 역할을 했는가라고 하는 것은 좀 의문점으로 보여집니다. [앵커] 대선 후보 토론이니만큼 왕자 논란, 미신 논란보다 그래도 정책과 관련된 이야기들을 했기 때문에 그나마 점수를 주고 싶다는 말씀이신 것 같은데 어떻게 보십니까? [김형준] 그렇죠. 토론회 관련해서 연구논문들을 보면 크게 유권자들은 세 가지를 보고 평가를 한다는 거예요. 제일 첫 번째는 내가 저 사람을 찍으려고 할 때 나한테 그 명분을 주는가 그런 거고요. 두 번째는 저 후보자를 과연 신뢰할 수 있는가라는 부분들하고요. 그리고 마지막으로는 저 사람을 통해서 내가 투표장으로 갈 수 있게끔 할 수 있는 나름대로 미래에 대한 나의 삶에 대해서 조금이라도 도움을 줄 수 있는가. 이 세 가지를 보고 투표를 하고 더 나아가서는 이 토론회의 내용보다는 태도를 본다는 거예요. 태도가 불량하다든지 불성실하다든지 이러면 안 찍거든요. 그런 면에서 봤을 때 이전의 국민의힘 TV토론은 이 세 가지 원칙에서 보면 낙제 점수예요. 전부 다 무속 얘기하고 왕자 얘기하고 서로 막 공방만 있고 그런 면에서 조금 반성도 하시고 조금조금씩 정책토론회 기틀이 만들어지고 있지 않은가. 아마 제가 볼 때는 22일이죠? YTN에서 맞수토론한 것 맞습니까? [앵커] 제가 한번 확인을 해 봐야 될 것 같아요, 갑자기 물으셔서. [김형준] 1:1 맞수토론 이게 굉장히 중요한 터닝포인트가 될 거라고 봐요. 거기서 과거처럼 싸움만 하는 그런 토론을 하면 제가 얘기한 세 가지 원칙에 위배되는 사람은 분명히 불이익을 당할 것이라고 보고요. 미래를 향해서 나갈 수 있는 새로운 비전과 정책을 제시해 주는 게 토론의 핵심이라는 걸 깨달았으면 좋을 것 같습니다. [앵커] 일단 대통령이라는 게 어떻게 보면 우리나라를 5년 동안 이끌어갈 지도자를 뽑는 그런 선거이기 때문에 치열한 정책을 통한 공방, 경쟁력을 보여주는 게 좋다는 취지의 두 분 말씀이셨던 것 같습니다. 일단 여론조사 결과도 보기는 해야 될 건데. 앞서 이재명 후보와 연장선에 있습니다. 보통 큰 정치행사가 끝나고 나면 지지율이 올라가는 이른바 컨벤션효과라고 하더라고요. 컨벤션 효과가 있는데 지금 이재명 후보 같은 경우는 정치권 그리고 언론이 분석하기로는 역컨벤션, 역벤션 효과를 하는 곳도 있더라고요. 어떻게 보셨습니까? 지금 지지율 추이를 보시면? [김형주] 아무래도 후보가 되는 마지막 서울 경선의 결과들이 그전에 쭉 치고 올라왔던 흐름. 예를 들면 당원이나 전국 국민들의 52% 또 58%까지 올라갔던 부분이 역전됐기 때문에 또 그런 부분들이 마지막에 컨벤션효과를 누리기에는 마지막 당면해서 이게 뭐지 하는 부분이고 또 다른 한편으로 보면 민주당의 기본적인 본류가 호남인데 호남의 후보인 말하자면 이낙연, 정세균 두 후보가 낙마했다는 부분. 그런 부분에 있어서 이제 와서 보니까 이재명 후보가 흔들릴 수 있는데 호남이 어쨌든 표를 안 준 부분이 아쉽기도 하고. 이런 것들이 굉장히 복잡한 우리 당 지지자들의 심중인 것 같습니다. 그러다 보니까 아까 말씀하셨듯이 신명이 나야지 지지율이 올라가는 거고 컨벤션 효과가 생기는 건데 그런 부분에 있어서 지지가 오히려 침잠해지고 있는 상황인 것 같아요. 그러다 보니까 당분간 국감이 지날 때까지 10월말 까지는 이렇게 치고 올라간다기보다는 자기 스스로 그동안의 의혹들을 부지런히 풀어서 해결해가는 그런 과정이고 그동안에는 그렇게 썩 상대방 후보보다 나이스하게 압도하는 지형을 갖기는 어렵지 않겠나 그렇게 보여집니다. [앵커] 교수님께서는 최근에 이런 여론조사 추이 어떻게 분석하십니까? [김형준] 실제로 보면 예고된 거예요. 왜냐하면 구체적인 수치는 말씀드리지는 않지만 크게 세 가지의 핵심적인 사항이 있습니다. 결국은 대장동 의혹과 관련해서 이재명 후보의 책임이 국민의힘보다 훨씬 크다는 조사 결과가 계속 나왔고요. 두 번째는 특검을 받아들여야 한다는 주장에 대해서 상당히 많은 사람이 동의를 했고. 그리고 더 나아가서 2007년도 8월 20일날 박근혜 후보는 딱 지자마자 아름다운 패배를 선언했어요. 모든 것을 잊고 하나가 되자고 했지만. 물론 이낙연 전 대표가 3일 만에 수용을 했지만 아주 완벽하게 원팀이라는 부분 속에서 가고 있지 못하고 있고. 마지막으로는 도덕성이 가장 떨어지는 후보로 이재명, 윤석열 후보가 나와 있기 때문에 이런 것들이 실은 지표상에서 반영될 수밖에 없고 선행지표였어요, 이런 것이. 그렇기 때문에 왜 역선택, 역컨벤션이 나오냐는 이유에 대해서 말씀을 드리면 역시 대장동 의혹과 관련돼서 지금 명쾌하게 해소가 되지 않았기 때문에 이런 추세로 본다고 한다면 계속해서 아마 이재명 후보가 가상대결 경쟁에서 치고 올라갈 수 있는 부분들이 어려울 수도 있다는. 그러니까 다시 얘기해서 대장동 의혹과 관련된 특단의 조치를 취하지 않으면 제가 볼 때는 이 추세가 지속될 수 있는 그런 가능성이 저는 크다고 봅니다. [앵커] 일단 최근 여론 추이에 대해서 두 분께서 분석을 해 주셨는데 일단 내일 경기도에 대한 국감이 한 번 더 예정돼 있고 그 이후에 아마 여러 언론사들이 여론조사를 할 겁니다. 여론 추이가 어떻게 나오는지 좀 더 지켜보고 추가적으로 이후에 다시 한 번 두 분 모시도록 하겠습니다. 지금까지 김형준 명지대 교수, 김형주 전 민주당 의원과 정국 현안에 대한 이야기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. YTN 오혜연 (ohhy1206@ytn.co.kr) [저작권자(c) YTN & YTN plus 무단전재 및 재배포 금지] 이 시각 코로나19 확진자 및 예방접종 현황을 확인하세요. 연예인 A씨와 유튜버의 싸움? 궁금하다면 [웹툰뉴스] 깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]

• 뉴스줌에서 보기
• YTN에서 보기