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[사회자] 토론 잔여시간에 따라서 뒤에 LED 화면이 바뀐다는 점 다시 한 번 알려드리겠습니다. 17분을 쓰셨을 때, 3분이 남았을 때 뒤의 LED 색깔이 변하고요. 1분이 남았을 때는 점멸신호로 바뀝니다. 시청자 여러분께서도 흥미 있게 봐주시고요. 그러면 2라운드 토론 홍준표 후보부터 시작하겠습니다. [홍준표] 우선 코로나 이후의 대한민국의 무너진 경제를 살리기 위해서 제가 대통령이 되면 인수위 당시부터 비상경제대응팀을 구성하려고 합니다. 그렇게 해서 소상공인, 자영업 대책을 세우고 경제시스템을 선진국형 네거티브 체제로 전환을 하고 기업하기 좋은 나라 만들기에 주력을 하려고 합니다. 기술혁신과 신기술 집약 산업으로 경제 체질을 개선을 하고 역대 최대 규모로 풀린 시중 유동자금을 산업자금으로 전환을 하는 조치를 취해 보려고 합니다. 원 후보님, 어떻게 생각하십니까? 그리고 원 후보님께서 이런 코로나로 인해서 무너진 한국 경제 체제를 어떻게 되살리시겠습니까? [원희룡] 지금 말씀하신 정책이 아주 좋고요. 전부 동의합니다. 그런데 제가 더 잘할 것 같습니다. [홍준표] 그렇게 대답하고 끝납니까? [원희룡] 네, 이견이 없으니까요. [홍준표] 원 후보님 경제정책을 말씀해달라고 했습니다. [원희룡] 그러면 제가 다 동의한다고 했으니까요. 왜냐하면 코로나 긴급자금 100조 원을 조성해서 중소상인 자영업자들에게 우선 코로나로 인한 고통에 대한 진정한 위로와 함께 지금 부당한 영업시간금지, 인원제한 또 업종제한 이런 것들에 대한 자영업자, 소상공인들의 피맺힌 절규를 우선 해소를 해 주고요. 그 위에 여러 가지 금융 또는 지역상권 또는 거기에 직원들 교육, 업종전환, 미래의 새로운, 미래산업으로의 전환 이런 부분들을 지원하기 위해서 10조씩 5년차 계획을 하겠다는 내용을 이미 제가 한 두 달 전에 미리 발표를 했을 겁니다. 그런데 같은 내용이기 때문에 이 내용에 대해서는 제가 반대할 내용이 전혀 없습니다. [홍준표] 그렇습니까? [원희룡] 네. 제가 질문을 할게요. 국정운영에서는 역대 대통령의 경험을 돌이켜보면 인사가 만사라고 합니다. 그렇죠? 홍 후보님의 대통령으로서의 대통령이 되셨을 때 인사철학은 어떻습니까? [홍준표] 지난번에도 한번 말씀드렸는데 저는 첫째 능력을 봅니다. 두 번째 도덕성을 봅니다. 그리고 가족관계 그것도 봅니다. 그렇게 해서 능력이 출중한 사람. 두 번째는 도덕성이 충만한 사람. 세 번째는 가족관계, 교우관계가 괜찮은 사람. 그걸 다 검증시스템을 통해서 검증을 해서 선택을 하려고 합니다. [원희룡] 역대 대통령을 보면서 저는 그 말씀에는 기본적으로 동의하고요. 사람을 잘 쓰는 게 중요하겠죠. 그런데 그 인사를 어떤 시스템으로 하느냐도 중요합니다. 저는 나 홀로 또는 끼리끼리 패거리 인사를 하는 것이 아니라 집권여당의 당과 함께 그리고 국민과 함께 널리 그 분야의 관계자들의 평가를 듣고 투명하게 인재를 등용해서 그에 따른 결과에 대해서도 그 전문 분야의 평가가 공정하게 이루어질 수 있는 투명성을 갖추는 게 굉장히 중요하다고 생각합니다. 이 내용은 생각이 다른 내용은 아니고요. 그 말씀하신 사람을 쓰는 문제에다가 투명성 그리고 함께하는 인사를 해야 한다는 말씀을 드리는 거고요. 지금 도덕성을 말씀하셨는데요. 대통령의 도덕성은 얼마나 중요하다고 생각하십니까? [홍준표] 사실 대통령의 도덕성 문제는 서구 사회에서는 굉장히 중요한 문제죠. 그런데 우리나라에서는 대통령의 도덕성 문제를 잘 따지지 않습니다, 여태는. 그런데 이번 대선은 이재명 후보가 사실 도덕성 측면에서는 아마 대선후보 중에서 이만큼 도덕성이 없는 사람은 저는 처음 봅니다. 그래서 이번 대선에서 무엇보다도 도덕성이 중요한 기준이 아닐까. 저는 그런 생각을 합니다. [원희룡] 우리 홍 후보님께서는 깨끗한 후보 또는 도덕성은 자신있다고 말씀하시는데 어제 또 3일 전에 국정감사를 지켜보다 보니까 똑같은 세종대왕님 한글을 쓰는 말 가지고도 뜻을 다 달리 쓰더라고요. 홍 후보님께서 쓰시는 대통령의 도덕성, 그러니까 대통령의 도덕성은 어떤 것들이 가장 중요한 요소로 들어가는 거라고 생각하십니까? [홍준표] 우선 제일 처음에 하는 것은 부패 스캔들이 없어야 되겠죠. 정치를 저도 26년 하면서 온갖 검증을 다 받아왔지 않습니까? 나쁘게는 DJ 저격수도 해 봤고 노무현 저격수도 하면서 온갖 조사도 다 받아봤고 경남지사를 하면서 했던 4년 4개월 동안에 있었던 일을 문재인 정권 들어와서 1년 6개월 동안 조사를 받아왔거든요. 그런데 그때까지 큰 일이 없었던 것 보면 우선 저는 프라이머리 스캔들은 없는 셈이 됐죠. 그리고 저희 가족 문제도 그렇습니다. 물론 제 방계가족 중에서 잘못한 부분이 있기는 합니다마는 직계가족 부분에 대해서는 저는 자신 있게 여태 잘 살아왔다, 바르게 살아왔다 그렇게 봅니다. [원희룡] 지금 대통령이 갖춰야 할 도덕성에 대해서는 개인, 자기 자신의 부패 스캔들 그리고 아마 가족들의 관리. 이 부분을 말씀하신 것 같은데. 혹시 개인이나 가족 범위와는 다른 도덕성을 필요로 하지는 않습니까? 한 나라의 대통령이. [홍준표] 측근 관리도 필요하겠죠. 그것은 업무를 하다 보면 측근이 잘못한 경우가 있고 측근이 잘못한 경우를 어떻게 처리하느냐 그게 중요한 문제겠죠. 측근이 잘못한 부분을 덮어줄 수도 있고. 또 철저히 밝혀서 처벌할 수도 있고 그런 문제가 되겠죠. [원희룡] 측근 관리까지는 범위를 넓히셨는데 혹시 또 범위를 넓혀서 대통령 도덕성이 문제되는 건 없겠습니까? [홍준표] 원 후보님이 가르쳐 주시면. [원희룡] 가르치는 문제는 아니고. 제가 말씀드릴게요. 우리 퀴즈대회는 아니잖아요. 지금 홍 후보님께서 말씀하신 개인의 부패가 없어야 된다, 그리고 공사 구분이 되고 가족을 비롯한 가족, 측근, 선거공신, 그다음에 여러 가지 지연, 학연, 혈연 이런 연고로부터 자유로운 모두의 국민을 위한 대통령이기 때문에 그러한 도덕성은 저는 기본이라고 봅니다. 이게 없으면 저는 출마 자체를 하면 안 된다고 봅니다. 그런 점에서는 자신있으시죠? [홍준표] 지금까지는 그렇죠. [원희룡] 그럼 앞으로가 문제가 있습니까? [홍준표] 앞으로는 그런 일이 없어야죠. [원희룡] 자꾸 이재명 지사를 보니까 앞에 단서를 붙이면 그게 좀 있더라고요, 넘어가겠습니다. 저는 제가 드리고 싶었던 말씀은 한 나라의 대통령은 자기가 깨끗하고 도덕적으로 보인다고 해서 그 나라가 잘되는 게 아니라는 것을 저는 문재인 정부 5년 동안 처절하게 느꼈습니다. 한 나라의 대통령은 우선 능력이 있어야 되고요. 능력 있는 사람들을 질투하지 않고 겸허하게 끌어안을 수 있는. 그래서 전체 국가 운영 역량을 최고로 끌어올릴 수 있는 그러한 품성과 포용력을 갖추고 있어야 됩니다. 그리고 천하의 인재들을 진짜와 가짜를 알아보고 또 패거리들이 자꾸 문고리를 잡아서 귀를 얇게 밀어넣는 이런 패거리 인사를 막을 수 있는 그런 면에서 최소한의 식견과 철학과 비전이 있어야 된다고 생각합니다. 이 점은 대통령에 있어서는 능력도 도덕성이다, 이렇게 생각을 하고요. 또 하나는 여기에다가 국민들이 대통령이 아무리 깨끗하고 측근들이 깨끗하고 해도 믿어주지를 않습니다. 왜냐하면 투명하지 않기 때문입니다. 그래서 국가 시스템을 시스템 자체를 투명하게 운영해 주는 것으로까지 가줄 때 대통령이 얘기하는 도덕성, 그게 국민들도 믿어주고 여기에 대해서 신뢰도 생기고 국가 전체의 도덕적 수준도 올라간다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까? [홍준표] 제가 대통령이 되면 방금 하신 말씀 꼭 명심하도록 하겠습니다. [원희룡] 이왕 인사 철학이 나왔으니까 한 가지 문제만 더 묻겠습니다. 대통령이 모든 분야의 지식을 알 수도 없고 또 모르면서 괜히 아는 척하면 어마어마하게 망언과 실수와 이런 걸로 해서 나라를 위험에 빠뜨린다고 생각합니다. 그래서 대통령이 알아야 될 총론 또는 철학 이게 과연 어디까지인가 이런 게 문제가 되거든요. 어떻게 생각하십니까? [홍준표] 그것도 통치철학의 문제죠. 경제 같으면 경제철학이 어떠냐. 그다음에 국방이라면 국방철학이 어떠냐. 외교철학이. 대통령이라는 자리는 나라의 근본적으로 끌고 갈 방향을 정하는 자리고. 그리고 나머지는 전부 행정 각부 장관이 하겠죠. 그러니까 저 같은 경우에는 행정 각부 장관한테 기본 철학만 같으면 그 사람한테 모든 장관이 자기 부처에 인사권한까지 주려고 합니다. 그렇게 해서 장관 책임제로 나라 운영을 하고 그리고 책임에 따라서 장관한테 또 잘못하면 그 책임을 묻고 그런 식으로 한번 운영해 보려고 합니다. [원희룡] 저는 대통령은 정말 장관은 장관대로, 또는 어떤 특수임무를 맡으면 맡은 대로 최고의 인재를 사심 없이 그리고 속지 않고 기용을 하고 또 거기에 대해서 냉정한 평가와 함께 그 분야의 전문가들의 결과 평가를 들으면서 신상필벌을 엄하게 함으로써 사조직에 휘둘리지 않고 국가를 위해서 최상의 인재 조직을 내세울 수 있는 이런 대통령이 최고의 대통령이고 그런 면에서는 저는 박정희 대통령이 기본적인 식견과 함께 용인술에 저는 아주 전설이었다고 생각합니다. 그런 면에서 앞으로를 봤을 때는 이번 정부나 기존의 역대 정권에서 보면 기본적인 식견이 없어서 각료들한테 속았다든지 아니면 정말 아직 사회경험도 없고 운동권 경험만 있는 그런 실세들에 둘러싸여서 나라를 엉뚱한 방향으로 몰고 가는 이런 바지사장식의 대통령 시대는 이제는 끝내야 된다고 생각합니다. 동의하시죠? [홍준표] 그렇습니다. [원희룡] 어제 혹시 누리호 발사 보셨습니까? [홍준표] 봤습니다. [원희룡] 어제 누리호 발사가 결국 궤도 안착에는 실패했는데요. 특히 이를 둘러싼 과학계에 대해서 현재 대통령이라면 어떤 말씀으로 그 과학계에 메시지를 던지고 싶으십니까? [홍준표] 우리나라 대통령 중에서 과학계를 가장 중용하신 분이 박정희 대통령이죠. 지금 박정희 대통령께서 자주국방을 내세우고 국방과학연구소를 유성에 두고 있지 않습니까? 그것 때문에 지금 자주국방의 길이 우리가 열린 거죠. 그래서 제가 대통령이 되면 과학자 우대하는 나라로 다시 한 번 만들어봤으면 합니다. 과학자 한 사람이 천만 명을 먹여 살리는 그런 나라가 될 수도 있습니다. 그게 스티브 잡스도 그런 이야기를 했죠. 천재 한 사람이 1억 명을 먹여살리는 나라가 된다. 그런 이야기를 했는데. 우리나라가 박정희 대통령 이후에 과학자를 제대로 대접하지 않습니다. 그래서 제가 대통령이 되면 과학입국을 다시 한 번 외쳐봤으면 합니다. [원희룡] 저는 어제 누리호 발사를 보면서 정말 감동적인, 정권을 떠나서 느꼈는데. 결국 실패하는 걸 보면서 혹시 그게 과학자들에게 좌절이나 비난으로 갈까 봐 참 걱정했습니다. 쏘아올릴 수 있는 나라 자체가 전 세계에 얼마 안 되고 미국도 무수한 실패 끝에 오늘의 우주강국이 된 거지 않습니까? 그런 면에서 봤을 때는 절대로 좌절하지 말고 도전할 수 있는 용기를 더 가지자. 하지만 우주는 정말 티끌 같은, 물리학적 숫자도 오차를 허용하지 않는 그 정밀의 세계라는 것을 가지고 우리의 과학기술을 더 다지자, 그런 메시지를 던지고 싶었고요. 지금 요새 과학자들이 공통적으로 대통령에게 원하는 것, 과학에 대해서 이런 것은 하지 말고 이런 것은 해달라. 공통적인 메시지 중에 가장 절박한 게 어떤 건지 혹시 아십니까? [홍준표] 가르쳐 주시면 제가 잘하겠습니다. [원희룡] 이것도 퀴즈는 아니니까 말씀드리겠습니다. 과학자들이 이렇게 이야기합니다. 특히 정치공약을 내세울 때 과학이라는 것을 대통령이 지시하면 거기서 결과를 뽑아내는 자판기식, 해결사식, 이런 식의 과학에 대한 몰이해를 안 가졌으면 좋겠다. 두 번째는 과학에서도 진영 논리와 패거리를 적용해서 이번에 방역관 기용하듯이 그 분야에서도 인정 못 받는 사람을 누구 말 들었는지 어느 분야에다가 앉혀서 국가의 모든 정책을 맡기면서 거기를 위해서 거꾸로 정치를 동원하는. 과거에 무슨 뭡니까? 유전자 복제 사태도 있었고 과학과 관련된 정치와 과학이 만나는 지점에서 너무나 아픈 추억과 흑역사들이 있는 겁니다. 그래서 과학에 대해서 진정한 관심을 가져주고 전문가들의 이야기를 두루 듣고 그 분야에서 진정으로 인정받는 실력 있는 진짜들을 적재적소에 갖다주고. 그렇다고 해서 일단 들어간 다음에는 거기를 정치 경력을 가지고 계속 돌려막기 식으로 쓰지 말고 그 분야에 대해서 또는 산업계에 대해서 실질적인 성과평가를 냉정하게 해 달라. 이렇게 하면 대한민국의 과학, 미래가 밝다, 이렇게 하거든요. 동의하십니까? [홍준표] 전적으로 동의합니다. 그런데 시간이 제가 좀 남았기 때문에. [원희룡] 그러면 질문하시죠. [사회자] 홍준표 후보가 시간을 좀 더 써주셔야 할 것 같습니다. [홍준표] 우리가 직면한 가장 심각한 문제 중에 하나가 저출산 고령화 문제입니다. 저출산 대책으로 2006년부터 금년까지 15년간 225조를 썼다고 합니다. 그런데 지금 출산율이 세계에서 가장 꼴지입니다. 그래서 저출산 문제를 해결하기 위해서 우리나라가 여태 치안정책이 제대로 맞았느냐. 그래서 여러 가지 제가 발표한 게 있는데 그중에서 발표를 하다 보니까 우리나라 출산장려정책은 실패했고 이게 간접지원을 확대하다 보니까 실패한 측면이 있어서 직접지원제도로 바꿔보려고 하고. 지금 헝가리 같은 경우에는 2019년도 2월에 실시한 정책을 보면 결혼 시에 4000만 원 대출을 하고 아이 낳으면 이자 면제하고 그다음에 둘 낳으면 원금 3분의 1 탕감을 하고 셋 낳으면 전액 탕감을 해 준다고 합니다. 그리고 아이가 넷 이상 되는 여성은 평생 소득세를 또 면제해 준다고 합니다. 그리고 이렇게 하니까 헝가리에서 결혼건수가 20% 증가하고 1년 만에 대폭 출산율이 높아졌다고 합니다. 또 스웨덴 같은 경우에는 1980년도 출산율이 1.2명이었는데 2.1명으로 높아진 것은 국가보유 임대아파트 두 자녀 이상 임대료를 3분의 1만 부과를 하고 3자녀 이상은 임대료를 국가가 부담을 해버린다고 합니다. 3자녀 이상 출산한 여성은 국가가 공공기관에 취업 보장까지 해 준다고 합니다. 그렇게 하니까 집 걱정, 직장 걱정 없이 출산이 급속히 늘게 됐는데. 이런 문제하고 또 파격적인 조치가 있어야 하지 않겠나. 두 번째, 고령화가 지금 쓰나미처럼 몰려오고 있습니다. 그래서 이거 대통령 임기 중에 닥쳐올 초고령화 시대에 대비해서 노인복지청을 새로 한번 설립을 하고 소득안정 임금피크제, 정년 연장 등을 공론화하고 사회적 대타협을 통해 한번 대안을 마련해 보고자 그렇게 한번 생각을 해 봤는데 어떻습니까? [원희룡] 질문이 워낙 여러 가지가 한꺼번에 있는데. [홍준표] 간단하게 하면 두 가지입니다. 그러니까 저출산 대책 그다음에 고령화 대책. [원희룡] 저출산 대책에서 그동안에 간접지원들을 많이 썼다고 하는데 효과가 없다. 고로 대출금이라든지 임대아파트라든지 이렇게 헝가리나 스웨덴처럼 직접지원책을 쓰자. 저는 기본적으로는 필요하다고 봅니다. 그런데 직접지원책에 대해서 가장 화끈한 사람이라고 하면 허경영을 따라갈 수 없겠죠. 그래서 그 점에 대해서는 여러 가지 재원이라든지 ... [홍준표] 그런데 후보님, 허경영이는 공약이 좀 허황됐지 않습니까? [원희룡] 그런데 우리가 인기를 끌려고 경쟁하다 보면 자꾸 허경영 쪽으로 가는 후보들이 있더라고요. 제가 누구라고는 얘기 안 하겠습니다. 저는 지금 말씀하신 부분도 진지하게 검토해야 될 내용이지만 그보다 더 근원에 있는 그리고 우리 젊은 세대들, 엄마, 아빠가 될 사람들이 갖고 있는 지금 신세대의 사고방식을 저는 더 깊이 들어가봤습니다. 이유가 있습니다. 왜냐하면 첫째는 애를 낳기 전에 우선 내 자신이 1인 가구고 내 앞가림이 안 됩니다. 결혼이 안 되는데 무슨 애를 낳습니까? 그래서 내가 각자도생, 내 앞가림도 못하는 청년들의 이 생활의 문제를 어떻게 해결해 줄 것이냐. 그다음 맞벌이 하면서 어떻게 우리 고생하면서 살아보자고 해서 결혼을 했어요. 육아, 교육 부담에다가 집값 오르죠. 이런 면에서 애가 낳고 집이 커지게 되면 이런 생활비, 이런 문제 때문에 어떻게 이 부담을 줄여줄 것이냐 이런 문제가 있고. 그다음 세 번째가 더 문제인데요. 저는 이 문제에 충격을 받았습니다. 내가 물려줄 재산도 없고 물려줄 기업도 없고 우리 아이 낳아봐야 크는 동안에 애가 세상 물정 모를 동안에는 엄마, 아빠 쫓아다니겠지만 사회에 독립해야 될 경우에 누구 조국, 누구는 곽상도 이런 것처럼 부모 찬스를 줄 그게 내가 못 되는데 우리 아이가 하층민으로 살아갈 수밖에 없는 그런 사회라면 내가 아이를 갖고 싶다는 욕심 때문에 출산하는 것은 태어나지도 않은 생명에게 내 이기심 때문에 죄를 짓는 것이다. 그래서 이야기가 역전이 됩니다. 우리는 부모는 당연히, 그러니까 사람은 당연히 결혼하고 당연히 애를 낳고 그다음에 애는 낳아 놓으면 먹을 건 하늘에서 갖고 태어나고 또 젊을 때 고생은 사서 하고 이런 식의 40년 전, 50년 전 그 문화를 갖고 태어났는데요. 지금은 아닙니다. 지금은 태어날 때부터 선진국에서 경쟁이 치열하고 저성장시대에서 태어났기 때문에 앞으로 내가 낳는 아이가 더 다음 세대가 잘 사는 나라의 희망이 있어야만 우리가 낳으라고 할 수 있는 거예요. 다시 말씀드리면 1인 가구, 젊은 남녀 한 사람, 한 사람의 나의 각자도생의 앞가림의 문제. 그다음 아이를 낳았을 때 출산, 육아, 교육, 주거의 문제. 그리고 일자리의 문제. 더 나아가서는 내가 낳은 아이, 내가 사랑하는 아이가 하층민이 되고 빈곤이 세습되는 게 아니라 더 잘사는. 부모보다 잘사는 그런 나라가 되겠느냐. 이 문제를 해결하지 않고는 우리가 과거 할아버지, 할머니 세대 또는 우리 부모 세대, 고성장 시대 그리고 아빠가 벌어오면 식구가 다 먹고살던 그 시대의 출산 가치관을 강요하는 건 꼰대이고 구태라고 생각합니다. 어떻습니까? 동의하십니까? [홍준표] 그 말씀하시는데 결국은 청년 일자리하고 내 집 갖기가 용이하지 않다. 그리고 사회적 분위기가 많이 바뀌었다 그거 아닙니까, 인생관들이. [원희룡] 그렇습니다. [홍준표] 혼자 살아도 된다. [원희룡] 된다가 아니다 결혼하고 싶어도 혼자 살 수밖에 없다. [홍준표] 그런 경우가 지금 사회풍조가 많이 퍼져 있죠. [원희룡] 너무나 많습니다. [홍준표] 그래서 지금 청년 일자리 문제하고 자동적으로 내 집 갖기 문제, 그 문제로 넘어갔는데. 청년 일자리 문제야 원 후보님이나 저나 거의 같을 거예요. [원희룡] 전혀 다릅니다. 그건 이따 얘기하고요. [홍준표] 그러니까. [원희룡] 포퓰리즘 정책과 현실 정책은 다릅니다. [홍준표] 네. 내 집 갖기 문제에... [원희룡] 잠깐만요. 노인복지청 문제를 대답하고 그다음에 질문 순서를 저한테 주시면 어떻습니까? [사회자] 정책이 다른 부분에 대해서 토론이 더 진행되면 좋겠습니다. [원희룡] 노인복지청 부분에 대해서는 저는 검토할 만하다고 생각합니다. 그런데 문제는 부처를 하나 만들면 해결되는 것처럼. 이게 손쉬운 공약인데요. 저는 그거보다는 지금 초고령화 시대에 우리도 대한민국이 아직 누구도 겪어보지 않았던 나라로 가고 있는 겁니다. 그래서 여기에 나이가 들었을 때 은퇴하고 난 다음에 우선 소득이 있어야죠. 작은 소득이라도 있어야죠. 일거리가 있어야죠. 소일거리로써 노는 것 그리고 친구가 있어야죠. 건강이 있어야죠. 그리고 기존 사회에서 고립되지 않고 사회와의 연결 그리고 내가 사는 게 사회에다가 짐을 지고 자녀들에게 고통만 주는 게 아니라 내가 이 사회에 쓸모가 있는 사람이라는 자존감을 어떻게 줄 것인가 이런 문제들에 대해서 너무 대비가 안 돼 있습니다. 그래서 이런 문제를 전문적으로 연구하고 지속적으로 연구해나가는 그런 부처라면 저는 적극적으로 설립 검토를 하겠습니다. 제 질문을 할게요. 질문은 짧습니다. 우리 홍준표 후보의 지난번 G7 얘기도 있던데요. 국가비전을 가장 중요하고 크게 얘기하면 국가비전은 뭡니까? 어떤 나라를 만들고자 합니다. [홍준표] 선진국 시대의 원년을 한번 만들어보고자 합니다. 선진국 시대의 원년을 만들어 보고자 하는데 거기에 걸맞게 지금 대한민국은 87년도 헌법체제입니다. 중진국 시대에 중진국에 갓 들어갔을 때의 그 헌법 체제를 이제는 바꿀 때가 됐다고 봅니다. 그런데 그 헌법 체제를 지금의 국회 상황에서는 바꿀 수가 없죠. 그래서 다음 총선을 앞두고 저희들이 제가 집권을 하면 대국민 공약을 한번 해 보려고 합니다. 국회를 상하 양원제로 바꾸고 지금 300명으로 되어 있는 것을 하원 150명, 상원 50명으로 하고 비례대표제는 없애고 하원에 분쟁이 있으면 상원에 조정하는 그런 기능을 주고. 그렇게 해서 대통령중임제로 또 바꾸어서 남북의 상황에 대응을 하도록 하고. 또 각종 국회의원 특권을 좀 없앴으면 합니다. 없앴으면 하고. 행정체계도 지금 3단계에서 2단계로 바꿨으면 합니다. 기초, 광역, 국가를 기초와 광역을 통합해서 2단계 행정체제로 지금 제주도처럼 만들어보려고 합니다. 그리고 경제시스템도 선진국 시스템으로 규제를 전부 철폐하고 네거티브시스템으로 한번 바꾸어 보려고 합니다. 문제가 생기면 다시 규제를 하면 되니까요. 그렇게 하고 또 노동개혁을 한번 해 보려고 합니다. 지금 우리나라 앞길을 막고 있는 가장 큰 문제가 강성노조 문제입니다. 최근에도 광화문에서 파업을 하고 무법천지로 만들고 있지 않습니까? 그리고 경제시스템도 그렇고 사회시스템에서 중요한 것은 사회안전망 확보를 위해서 저는 법에 규정된 대로 흉악범에 대해서는 사형 집행을 꼭 해야 되겠다. 내가 그 이야기를 말씀드리고. 그리고 대북정책에 대해서는 지난번에도 제가 말씀을 드린 바가 있는데 더 이상은 대북정책에 애걸하는, 북에 그냥 목매다는 정책이 아니고 남북 불간섭주의로 하고 체제경쟁주의로 하자. 그렇게 해서 동서독처럼 자연스럽게 한 체제가 무너지면 통일이 되는 그런 구조로 한번 해 봤으면 좋겠다, 대강 선진국 시대의 그림은 그렇습니다. [원희룡] 87년 체제가 중진국 시대 또 고도 성장시대에 만들어진 건데 지금은 선진국으로 가야 되기 때문에 헌법도 고쳐야 되고 선진국 경제시스템으로 가기 위해서 규제 철폐와 강성노조를 타파하는 것을 해야 되고 그리고 지금 국회라든지 이런 정치제도도 다 바꿔야 된다 이런 말씀을 쭉. 그러니까 대북정책도 이제는 북에 끌려가는 게 아니라 우리는 당당한 선진국으로서 북에 대해서 당당한 대북정책을 펴야 된다 그런. 결국 그러면 선진국 내지는... 그런 의미에서 G7으로 지금 하신 거죠? [홍준표] G7을 목표로 하는 거죠. 이탈리아하고 아마 G7국가 중에서 제일 떨어지는 나라가 제가 보기에는 이탈리아라고 들었습니다. 그래서 이탈리아까지는 목표로 하고 우리가 뛰어야 하지 않느냐 그렇게 봅니다. [원희룡] 지금 G7에 캐나다가 들어가던가요? [홍준표] 캐다가 아마 들어갈 겁니다. [원희룡] 좋습니다. 결국 G7이든 선진국이든 지금까지 우리가 고도성장을 해 오고 우리 정치 체제와 남북관계가 왔던 이 전체 시스템을 선진국 시스템으로 바꾸는 그런 대통령이 되겠다 그런 취지인 것 같습니다. 가슴 뛰는 얘기고요. 큰 틀에서는 저는 홍 후보님의 국가 지도자로서의 큰 스케일 이런 부분들이 잘 나타나는 호방한 목표라고 생각합니다. 그런데 이건 각론이 아닙니다. 그러면 선진국이라고 할 때 거기는 선진국이란 무엇인가. 국가가 갖춰야 될, 선진국이 갖춰야 될 요소가 있을 거고 선진국 국민들이 갖게 되는 삶의 질이랄까, 모습이랄까. 또는 선진국 사회가 갖는 사회운영에 여러 가지가 있지 않겠습니까? 지금 선진국 체제로 전체를 바꾸겠다고 하셨는데 홍 후보님께서 생각하시는 선진국은 어떤 것을 갖춘 게 선진국입니까? [홍준표] 사실 선진국 체제는 우리가 통상 이야기할 때는 소득 3만 불 이상이 되면 물질적으로는 선진국 시대에 들어갔다고 하죠. 물질적으로는. 그러나 지금 한국 사회가 질서 존중이라든지 법치주의라든지 그리고 각종 제조가 제도가 아직도 중진국 시대에 머물고 있기 때문에 이걸 전체 사회개혁을 한번 해 보자는 겁니다. 사실 우리가 가장 힘들어하는 것이 떼법이지 않습니까? 떼만 쓰면 다 들어주는 그런 풍조가 만연하기 때문에 그런 풍조도 없애는 것이 저는 선진국 시대라고 봅니다. 특히 지방자치시대가 되다 보니까 그게 얼마나 지금 떼법이 난무합니까? 그래서 그런 것도 정상적인 사회에서는 있을 수 없는 일이죠. [원희룡] 물질적 풍요 그리고 인치나 떼법 이런 것들이 인간의 자의, 집단적인 폭력 이것이 아니라 합리적인 룰 그리고 법에 의해서 모든 것이 예측가능하고 안정되게 돌아가는 그런 사회를 말씀하셨는데 이거 두 가지면 선진국이겠습니까? 또 없습니까? [홍준표] 또 문화 분야도 있겠죠. 선진국다운 문화를 한다면 문화의 품격을 높여야 되겠죠. 최근에 BTS라든지 또 블랙핑크라든지 그런 분들이 우리 K-팝을 세계에 전파하고 있는 것도 저는 상당히 고무적이라고 봅니다. [원희룡] 좋습니다. 동의할 수 있는 내용입니다. 여기다가 영역이 빠진 건 부차적인 것 같고요. 국가는 그렇다고 치겠습니다. 국가는 국민소득 3만 불 넘고 법치주의가 실질화되고 문화로도 세계적으로 자랑스러운 그런, 국가는 자랑스러워졌는데 국민의 삶의 질은 어떻게 됩니까? 선진국 국민의 삶의 질은 어떻게 돼야 선진국 국민입니까? 우리 삶이? [홍준표] 국민의 삶의 질도. 제가 이야기하는 것은 그런 이야기를 한 일이 있습니다. 청년 세대에 대해서는 꿈과 희망을 주고 그리고 장년 세대에 대해서는 안락과 여유를 주는 그런 풍요로운 대한민국이 됐으면 좋겠다, 저는 그런 생각을 늘 해 봤습니다. 그리고 또 하나 제가 드릴 말씀은 5년 전 대선에서도 그런 말씀을 드렸는데 부자에게 자유 주고 서민에게 기회를 주자. 그게 갈등을 줄이는 사회가 아닌가. 저는 그런 생각도 해 봤습니다. [원희룡] 그러면 이런 걸 이야기하면 우리 국민들이 선진국 삶의 질이 확보됐다고 동의할까요? 지금 말씀하신 그것만 갖추면? [홍준표] 글쎄요. 그것만으로 한다고 단정하기는 어렵겠죠. 원 후보님이 말씀해 주시면 또 한번 생각해 보겠습니다. [원희룡] 퀴즈 문제가 아닙니다. 우리 홍 후보님께서 이런 국가를 만들겠다. 또 우리 국민은 이런 삶을 살았으면 좋겠다. 왜냐하면 대통령이 될 수도 있는 분이니까. 저는 우리 국민들에게 너무나 중요한 문제라고 생각하거든요. 저는 거기에다가 보충이랄까, 저의 견해를 이야기한다면 저는 선진국 국가라면 우선 군사적으로 스스로를 지켜낼 수 있는 군사력과 안보 동맹력을 갖고 있어야 되고요. 경제력으로는 어떤 세계 경제의 위험에도 국민들의 직장과 기업을 지켜낼 수 있는 경제성장의 활력을 갖고 있어야 된다고 생각합니다. 거기다 더 중요한 건 국가의 품격. 이것은 법치 그리고 국민들과의 신뢰도가 높고 국민들 간에 서로 믿을 수 있는 그리고 갈등이 잘 관리되는 이런 품격까지를 포함한 거겠죠. 거기에다가는 국제적으로 과거 원조 받던 나라에서 이제는 원조 할 수 있는 나라가 됐기 때문에 기후변화라든지 미래세대의 문제라든지 아니면 디지털 이런 경제성장이 인류의 미래에 주는 문제들에 대해서 우리도 함께 인류의 문제도 고민하고 기여하는 그런 나라로 품격 있게 올라가야 된다고 생각합니다. 그런 의미에서는 이런 것들은 우리 김구 선생님이 얘기했던 문화가 아름다운 나라 이런 것이랑도 통용하겠고요. 미국의 역대 대통령들이 추구하는 소프트파워 강국 이런 것도 연결되겠고요. 그래서 이런 면에서 저는 과거의 전통적인 부국강병이라든가 아니면 중국처럼 그냥 중화굴기 이런 것을 넘어서는 국민의 삶의 질을 훨씬 더 고민하는 그런 국가가 돼야 된다고 생각하고요. 삶의 질의 문제에 있어서는 우선 격차 문제, 부모 찬스가 없는 청년들이 꿈을 포기해야 되는 여기에 대해서 절대로 포기하지 말라고 국가가 뒷바라지를 하고 꿈을 줄 수 있는 그런 나라가 돼야 된다고 생각합니다. 동의하시죠? [사회자] 원희룡 후보 1분 안쪽으로 남았고요. 홍준표 후보님 시간을 충분히 활용하셔도 될 것 같습니다. [홍준표] 원 후보님이나 저는 부모 찬스로 여기까지 온 거는 아니죠. [원희룡] 그 점에서 제가 닮은 점이 많다고 하는 겁니다. 누가 더 가난했을까요, 두 사람 중에서. [홍준표] 비슷했을 겁니다. 말씀하신 거 그거 내가 전적으로 동의합니다. 아까 이야기한 것 중에서 제가 시간이 좀 많으니까 이 말씀을 드리려고 하는데 최근에 북한이 SLBM을 발사를 했습니다. 이게 사실상 미국에서 보는 레드라인이라고, 넘지 말아야 할 마지막 선을 넘었습니다. 미국은 콜로라도에 가면 핵방공망 사령부가 있습니다. 미국 전역에 날아오는 대륙간탄도탄을 격추시킬 수 있는 핵방공망이 있는데 SLBM은 태평양 바닷속 근처까지 가서 쏴버리기 때문에 핵방어가 무력화됩니다. 그래서 최근 미국의 보수 싱크탱크인 잡지에서 레이건 대통령 특별보좌관 한 사람이 이렇게까지 와 버렸는데 한국은 핵확산 뭡니까? 확장 저지를 해 주지 말자. 우리 본토가 지금 불바다가 되는 판인데 이거 해 줄 수 있느냐. 이런 식으로까지 말이 나왔습니다. 그래서 저는 5년 전부터 나토 핵공유협약을 하자. 또 원 후보님 책에도 보면 유럽식 핵공유도 한번 검토해 볼 수 있다 이런 말씀도 하셨어요. [원희룡] 검토는 해 볼 수 있습니다. [홍준표] 그래서 그런 말씀도 하시고 이래서 윤석열 후보님은 자꾸 핵확장 억제 그거에 기대려고 하는데 30년간 기대온 거거든요. 그래서 만약 원 후보님이나 제가 대통령이 되면 5200만 국민의 생명과 재산이 달린 겁니다. 바이든 대통령하고 담판을 지어야 됩니다. 독일의 슈미트처럼. 슈미트가 담판을 지어서 전술핵을 배치했거든요. 만약 안 해 주면 자기도 핵개발한다고 그렇게 했습니다. 그리고 드골 대통령이 프랑스가 핵개발을 할 때는 나토에서 탈퇴해버렸어요. 나토에서 탈퇴를 하고 핵개발하고 난 뒤에 나토에 다시 가입했습니다. 지금 나라가 이렇게 어려워졌습니다. 어려워졌는데 여러 가지 국제관계 문제가 있겠습니다마는 우리가 선진국 시대에 들어와서 이제는 나라의 자존심을 살려야 되고 국격을 살려야 할 때입니다. 그래서 저는 대통령이 되면 바이든 대통령한테 핵공유를 하든지 전술핵 배치를 하든지. 그렇지 않으면 우리도 슈미트처럼 할 수도 있다, 그런 식으로 협상을 하려고 하는데 원 후보님 어떻게 생각하십니까? [원희룡] 답변시간이 너무 없어서 짧게 얘기할게요. 안보라는 것은 상황이 바뀌면 그에 따른 대비도 달라지는 겁니다. 그래서 절대라는 건 없습니다. 세상은 변하기 때문에. 그런 점에서는 제가 지금 이야기하는 혹시 우리가 섣부르게 그런 걸 갖다가 북한의 비핵화에 대한 명분이 없어질까 봐 이런 부분을 고려해야 된다는 거고요. 끝까지 한 가지만 부탁드리면 다 좋은데 전문가들 충분히, 한미 양쪽의 전문가들 검토를 해야 되고요. 어떤 연구소의 여론 띄워보기, 이걸 가지고 너무 고무되면 안 된다. 그리고 결정할 때 절대 독불장군식으로 제멋대로 혼자 결정하지 마십시오. 홍 후보님께 국민들이 걱정하는 게 그거거든요. [사회자] 원희룡 후보는 시간 다 쓰셨고요. 1분 24초 남았습니다. [홍준표] 지금 국가 부채가 이게 개인부채하고 엄청나게 증가했습니다. 국가부채가 지금 1000조를 곧 넘어서고요. 개인부채도 지금 한 1800조가 됩니다. 특히 자영업자, 소상공인들 부채가 폭증하고 있습니다, 코로나 때문에. 그래서 이 문제도 우리가 정말로 관리를 해야 할 문제입니다. 시간을 드릴 테니까 말씀하시죠. 국가부채 문제를 어떻게 해결하시겠습니까? [원희룡] 국가부채가 지금 방만한 재정을 가지고 정치적으로 예산을 그냥 풀면서 이 문제가 왔거든요. 저는 전두환 전 대통령에 대한 공과가 논란이 되는데 외채로 제로 이하로 줄였던 그 공만은 우리가 인정을 해야 됩니다. 그래서 앞으로, 물론 복지가 자동으로 늘어납니다. 그래서 일정하게는 가만히 있어도 국가부채가 늘어날 텐데. 여기에 국가부채 얼마 많아도 된다 이렇게 무책임한 선동으로 표를 얻으려는 그 이재명을 우리가 반드시 떨어뜨려야 되고요. [홍준표] 알겠습니다. 지금 부동산이 폭증을 하고 있습니다. 이 부동산을 제대로 잡으려면 정권이 바뀌어야 됩니다. 그래서 저희들이 정권이 바뀌면 부동산 대책에 제일 먼저 집중하도록 하겠습니다. [사회자] 마무리해 주시고요. 차분한 가운데 정책과 지도자 자격에 대한 내용이 많았고. 두 분 공감도 많이 해 주셨고 끝에 시간도 양보해 주셨습니다. 원희룡 후보님께서는 능력을 중심으로 한 통합인사 또 투명한 인사에 대한 중요성 강조해 주셨고요. 결혼과 출산, 육아 전반에 걸친 사회 시스템의 발전에 대한 의견을 주셨고요. 홍준표 후보는 슬로건처럼 G7 진입에 대한 여러 가지 공약을 설명해 주셨는데요. 국회 양원제, 대통령 중임제, 지방자치구조 변화에 대한 개헌 문제 의견도 피력해 주셨습니다. 두 분 모두 박정희 전 대통령에 대한 평가 높이 해 주신 부분도 인상적이었습니다. 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