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■ 진행 : 윤보리 앵커 ■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 오늘은 1차 연평해전이 벌어진 지 25주년 되는 날이자 '6·15 남북 공동선언 24주년'이기도 합니다.하지만 남북관계가 악화되면서 여야 메시지도 갈리는 모습인데요. 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장 두 분과 함께 정치 이슈 정리해보겠습니다. 두 분 안녕하십니까? 오늘 잇따라 6.15 메시지를 내놨는데요. 메시지는 역시나 갈리는 것 같습니다. 윤석열 대통령은 1차 연평해전 25주년 승전, 여기에 포커스를 맞췄는데요. 이재명 대표는 6.15 공동선언 24주년에 방점을 찍었더라고요. 남북관계를 보는 여야 입장 차라고 해석해도 될까요? [조청래] 공교롭게도 같은 날이에요, 그렇죠? 1999년 6월 15일날 NLL을 넘어온 북한 함정을 우리 경비정들이 밀어내는 과정에서 북한이 공격을 한 거죠. 그래서 제1차 연평해전이 벌어졌는데 그 이후에 지금까지 남북관계의 긴장 구조는 바뀐 게 없습니다. 북한이 핵개발, 핵무장 노선을 천명했고요. 미사일 수 발 날렸고 최근에는 오물풍선까지 해서 위기가 계속 고조되고 있지 않습니까? 이런 상황에서 대통령께서 국군통수권자이자 국민의 생명과 재산을 지켜야 하는 대통령께서 강력한 메시지를 내는 건 불가피하다 이렇게 봐요. 그런데 문제는 이재명 대표가 페이스북에 뭐라고 썼냐면 6.15 남북공동성명을 얘기하면서 10.4선언, 9.19 평양공동선언으로 자라났다 이런 표현을 써놨어요. 사실은 24년 동안 뭐가 달라졌는지, 그게 자라났다는 의미가 평화가 커졌다는 의미인지 저는 잘 모르겠습니다. 그런데 아시다시피 그 기간 동안에 북한은 핵과 미사일을 개발할 시간을 벌었고요. 개성에 남북공동연락사무소 폭파했었고 드론기 침입으로 북한의 드론기가 용산 비행 금지구역까지 들어오고 이런 일들이 있었습니다. 그런데다가 지금 북한은 핵 무장 노선을 전면적으로 입법화하면서 무력적화기도를 멈추지 않고 있거든요. 이런 식의 구걸하는 평화, 이게 가능한지, 그런 식의 평화 구상으로 국민들을 지켜나갈 수가 있는지 저는 정치적으로는 이해 못할 바는 아니지만 전반적으로 한심하다, 이런 생각을 가졌습니다. [앵커] 김 처장님은 어떻게 보셨습니까? [김만흠] 대북관계를 보는 시각 차이도 있지만 지금 위치에서 역할 차이도 있지 않나 생각합니다. 지금 통수권자로서의 국가 운영을 책임지고 있다면 이 시점에서 6.15 선언 24주년만 얘기하기는 좀 그렇지 않겠습니까? 그리고 당시 상황하고 지금 하고 많이 변했고요. 당시는 심지어는 느슨한 연방제 통일을 토대로 해서 통일을 지향하는 이야기, 사회 문화 모든 분야에서 협력 등으로 얘기했고 잘 진행이 되기도 했었는데요. 지금 시점은 심지어는 북한쪽에서는 우리를 공식적으로 적대국가로 지정하고 있는 상황이고 최근에는 또 오물풍선을 비롯해서 상당히 상황이 안 좋고요. 또 이미 몇 년 전부터 김여정 등등을 비롯해서 아주 적대적인 발언을 해 오고 있는 상황인데 국가운영, 국군통수권자가 이 대목에서 바로 오늘 6.15 선언 24주년 기념만을 말하기는 곤란할 겁니다. 그런 점에서 역할 분담의 차이도 있다고 보고요. 대신 이재명 대표를 비롯한 다른 단체들에서 오늘 24주년 기념행사를 했는데요. 이 시점에서 6.15 남북 간 서로의 화해 평화 이런 정신을 살리려고 한다면 뭔가 그동안 이것이 깨지게 된 더 큰 책임이 북쪽에 있기 때문에 그 정신을 회고한다면 그쪽에 대한 뭔가 문제 지적, 지금 상황. 그것도 각성시키는 게 필요하지 않나 봅니다. 왜냐하면 현재 우리의 대응 자체만 지적한다면 눈에는 눈, 이에는 이 이 문제만 지적하는 것보다는 같이 우리도 뭔가 새로운 대화의 방법이 필요하지만 그쪽에 있는 북쪽의 대응 자세에 대한 우리 야권에서 지적을 해 줬으면 하는 아쉬움도 있습니다. [앵커] 그런데 이렇게 말씀해 주신 눈에는 눈, 이에는 이, 이런 강대강 대치가 여론조사에서는 조금 분위기가 긍정적인 게 많은 것 같아요. 어떻게 보셨습니까? [조청래] 그건 당연하지 않습니까? 지금 이게 북한이 핵무장 노선 아까 말씀드렸다시피 공개적으로 천명한 이후에 핵개발 그다음에 미사일 도발, 공해상으로 날리고 방사포 쏘고 이 이십몇 년 동안 지속되어 온 위기가 국민들께 깊숙이 자리 잡고 있는 거거든요. 국민들께서 이 부분에 대해서 민감하게 반응할 수밖에 없습니다. 특히 접경지역을 중심으로 하는 지역들은 이게 사활이 걸린 문제 아니겠습니까? 그러니까 여론조사나 이런 데서 반영돼서 나오는 거다 이렇게 보는 겁니다. [앵커] 이런 분위기 때문일까요. 윤석열 대통령의 지지율도 2주 전에 비해서 올랐거든요. 관련 있다고 봐야 할까요? [김만흠] 관련이 있다, 단 하나 가지고 해석하는데요. 저는 현재 윤석열 대통령의 지지도 문제 또 각 여야 정당의 지지도 문제는 특별하게 어느 쪽이 잘해서라기보다는 한쪽에 악재가 불거지면 상대적으로 조금 올라가는 경향이 있다고 봅니다. 여론조사기관들은 본인들의 역할이 있기 때문에 뭔가 2~3%라도 오르게 되면 이런저런 이유를 대서 설명을 하는데 저는 그것보다도 전체적인 추세가 있는데 가장 큰 변화는 최근에 와서 오히려 윤석열 대통령과 상대적인 관계에 있는 민주당의 이재명 대표 쪽에 악재가 불거졌던 이화영 부지사의 재판과 더불어서 이 문제가 불거지기 때문에 뭔가 그쪽에 시선이 쏠리면서 윤석열 대통령의 부정적인 문제가 조금 줄어드는 그런 것이지 윤석열 대통령이 특별하게 뭔가 긍정적인 걸 많이 보여줘서 올라간 것은 아니다. 현재 우리나라의 지지도는 서로 비호감의 하향 경쟁을 하고 있는 추세에서 상대적으로 조금 올랐다, 이 정도로 저는 해석하고 싶습니다. [앵커] 비호감의 하향 경쟁. 그러니까 이재명 대표의 사법리스크 때문에 윤석열 대통령이 반사이익을 얻은 것 같다 이렇게 보시는 것 같아요. [조청래] 그런 점은 저도 있다고 봐요. 그런데 총선 패배 이후에 심판론 구조가 계속 먹혀 왔잖아요. 총선 끝나고 두 달 지났습니다.시간이 지나면서 그 부정적인 이슈가 흡수된 흡수된 측면도 있고 이재명 대표의 사법리스크 현재화 때문에 관심이 분산된 측면이 있다 저도 그렇게 보고 있습니다. [앵커] 박지원 의원은 유전 로또에 일부 세력이 결집한 것도 같다, 이렇게 보시던데. [조청래] 그런 측면을 부인할 수는 없지만 박지원 의원이 지목한 그런 정도의 분들은 제가 볼 때는 기존에도 윤석열 대통령을 지지하는 층이라고 보여져요. 그래서 바로 그런 측면들이 한 2주 사이에 지지율 5% 정도를 견인한 거라고 저는 보지 않습니다. 과민하게 진단한 거죠. [김만흠] 같은 조사에서요. 유전 관련돼서 믿는다고 하는 쪽이 28%밖에 안 됐습니다. 그렇기 때문에 그게 아주 긍정적인 영향을 크게 미쳤다고 보기에는 어렵다. 사실 그리고 지금 5% 올라서 26%라는 것도 아주 좋은 것은 아닙니다. 좋지 않은 것 아니겠습니까? 이미 우리가 20%대 가면 이게 탄핵 수준이다라고 얘기할 정도니까 그 상황을 오히려 벗어나지 못하고 있다, 이런 정도에 주목하는 게 온당하지 않나 그렇게 봅니다. [앵커] 이런 가운데 윤석열 대통령이 중앙아시아 3개국 순방을 갔다가 돌아오고 있는데요. 이번 순방에서 KTX 수출 소식도 들렸잖아요. [김만흠] 야당 쪽에서 이미 그건 확정된 것을 대통령의 입을 통해서 내세우려고 너무 홍보하는 거 아니냐 이런 지적도 있는데요. 그것도 없지 않을 겁니다. 현재 우리나라가 소규모가 아니라 세계 10위권 내를 왔다갔다하기 때문에 사실은 그래서 경제 업계 자체의 역할이 크기는 할 겁니다. 물론 이번 KTX 관련은 지난번에 1차 수출 전략 회의에서 현대로템이 제안도 하고 우리나라에서 기금도 하고 했기 때문에 민간 협력 사업의 성과가 있기는 할 겁니다. 그래서 이것을 오히려 이럴 때 대통령의 성과를 얘기할 때 우리나라 기업들의 역량 증가에 대해서 부각을 시켜줬더라면 대통령의 역할도 같이 빛날을 것이다 이런 생각도 듭니다. 그래서 아예 작은 소규모 국가라든가 옛날처럼 대통령이 어떻게 해서 우리나라 경제가 다른 나라와협력관계를 맺고 이런 상황은 아니다. 다만 이번에 대통령 방문 시기에 경제적인 뭔가 수출의 좋은 계기가 있었다 이런 정도 평가하고 싶습니다. [앵커] 다음 주 지지율 조사에서 이번 순방 효과 기대해 볼 수 있을까요? [김만흠] 대체로 이번 윤석열 대통령 뿐만 아니라 이전의 다른 대통령들도 외교 방문을 했을 경우에 지지도가 올라갑니다. 왜냐하면 외교는 우리나라가 다른 나라를 상대로 하는 것이기 때문에 국가 전체가 뭉치는 겁니다. 그런데 윤석열 대통령은 그동안에 외교 순방의 이런저런 말썽거리를 하나둘씩 남겨서 덕을 보지 못했는데요. 이번에는 그렇습니다. 그러나 역시 윤석열 대통령의 국정 호응하는 지지도 문제는 대통령의 국정운영 방식에 초점이 있는 것이기 때문에 만약에 그런 부분까지 변화가 같이 동반된다면 모르겠지만 외교 활동을 통해서 한두 가지 했던 것 가지고 그렇게 특별하게 오르지는 않을 것이다. 다만 그동안에 대한 부정적인 평가가 익숙하게 되면서 상대적으로 조금 면역이 돼서 조금 증가할 수는 있을 겁니다. [앵커] 조 부원장님은 윤석열 대통령의 이번 순방 효과, 어떻게 보세요? [조청래] 이번에 먼저 발표된 갤럽 조사 11일부터 13일 사이에 한 조사를 보면 대통령의 지지율이 올라간 주 첫 번째 요인이 외교 안보라고 되어 있어요. 그래서 지금 대통령께서 최근 한 달 동안 굉장히 중요한 외교 일정들을 소화해냈습니다. 한중일 정상회담도 있었고요. 그다음에 아랍에미리트 대통령이 국빈 방문한 것도 있었고 한-아프리카 정상회의도 있었습니다. 그러니까 그런 굵직굵직한 외교 일정을 통해서 대통령께서 국익을 관철시키고 밀고 나가는 모습을 보여줬고요. 이번에 중앙아시아 가셔서 공급망 협력이라든가 그다음에 고속철도 수출 문제, 굉장히 큰 문제예요. 사실은 우리나라가 90년대, 30년 전에 프랑스 떼제베 기술을 들어오면서 고속철도가 시작됐습니다. 30년 만에 수출하는 나라가 됐기 때문에 이게 기업 간의 거래를 통해서 미리 됐든 말았든 대통령이 국빈 방문하시는 데 맞춰서 발표하는 건 당연한 거 아닙니까? 민주당이 너무 인색하게 굴어요. 그러면 칭찬도 해 주면 좋겠는데. 제가 볼 때는 일단 외교 안보 이슈는 대통령께 긍정적인 작용할 것이고 이게 11일부터 13일 여론조사니까 중앙아시아방문은 반영이 안 됐거든요. 제 생각으로는 다음 주 조사 결과에 일부 반영되지 않겠느냐 이렇게 봅니다. [앵커] 그런데 이번 순방 전에 권익위원회가 김건희 여사의 명품백 수수 의혹에 대해서 종결 처리를 했습니다. 그러면서 이 영향 탓인지 순방 내내 조용하게 보냈거든요. 어떻게 보셨어요? [김만흠] 종결 처리 덕분이라기보다는 지금 관련 수사가 진행되고 있죠. 그런데 권익위에서 종결 처리하는 과정에서 약간 의문스러운 점이 하나 있는 게 대통령에 대한 선물은 신고사항이 아니다. 대통령 기록물 관리법에서 그렇게 나와 있다고 얘기하는데 신고사항은 아니지만 거기서 대통령기록물은 생산, 접수, 관리하도록 되어 있습니다. 만약에 야당 쪽에서 이 문제를 제기하고 싶으면 그거 신고의 대상이냐 아니냐의 문제가 아니라 대통령기록물로 제대로 관리가 되고 있느냐 이 문제를 지적해 줄 필요는 있다라는 것입니다. 그래서 저는 권익위에서 신고사항이 아니기 때문에 별다른 문제가 아니다라고 했는데 이것은 명쾌한 답변은 아니었다고 보고요. 대신 이미 지금 권익위는 해 봐야 권고하거나 아니면 고발하는 조치를 하는 정도밖에 역할이 없습니다. 그런데 이미 수사가 진행되고 있는 것이기 때문에 지금 이원석 총장이 계속 분명하게 여러 가지 백 문제 포함해서 수사하고 있다는 것이니까 그걸 지켜보면 되겠습니다. [앵커] 김건희 여사가 이번 순방 내내 독자일정을 최소화하거나 아니면 비공개로 일정을 소화했거든요. 앞으로 얼마나 이렇게 조용한 행보 갈까요? [조청래] 사실은 윤석열 대통령 취임 이후부터 지금까지 지속적으로 김건희 여사가 약한 고리가 되어버렸어요. 그러니까 일거수일투족에 대해서 민주당이 감시하고 작은 것도 걸고 넘어지고 있으니까 사실은 좋게 봐줄 수도 있는, 에코백도 논란이 되고요. 그러니까 영부인께서 해외 순방 중에도 공식활동을 제대로 수행 못 하는, 이게 국익에 별로 좋은 게 아닙니다. 개인 일정으로 소화하거나 비공식활동으로 갔는데 제가 볼 때는 지금 야당이 무슨 특검법 이런 걸 가지고 공세적으로 나오고 있으니까 지금의 분위기는 제가 볼 때 앞으로 한 1년 정도는 더 가지 않을까 싶어요. 걱정스럽습니다. 민주당이 지금의 입법 독주, 독재가 자기 당에도 부담이 된다는 것을 자각하는 시점까지 지속될 수 있다 이렇게 봅니다. [앵커] 명품백 수수 의혹과 관련해서 권익위는 사건을 종결했지만 검찰 수사는 계속 이뤄지고 있는 거 아니겠습니까? 그런데 이번 귄익위의 결정이 검찰 수사에 영향을 미칠지도 궁금하거든요. [김만흠] 만약에 권익위에서도 뭔가 문제 있다고 했다면 검찰 수사에서도 같은 힘을 받겠죠. 그러나 별도로 진행되는 거니까요. 아까 말씀드렸지만 권익위가 할 수 있는 것이 사건을 이첩한다든가 고발하는 정도밖에 없기 때문에 검찰에서 그대로 수사하면 될 것입니다. 아까 에코백 관련해서는 일반적으로 그냥 에코백을 가지고 다녔다면 상당히 바람직한 모습으로 보일 건데 김건희 여사를 둘러싼 문제가 워낙 크게 쟁점이 되고 있기 때문에 그냥 오히려 그 자체가 패러디가 되고 있는 상황이다라는 점을 말씀드리고 싶고요. 아마 김건희 여사뿐만 아니라 우리나라 대통령의 영부인들이 이런저런 활동을 해서 국정운영에 도움된 적은 없었다는 점을 공통적으로 지적하고 싶습니다. 더군다나 김건희 여사처럼 이런저런 문제가 제기되고 있는 상황이라는 것을 명심해서 대통령의 입장에서는 주변 사람들의 활동이 국정운영에 도움되는 방향으로 뭔가 이후에 처분했으면 하는 생각입니다. [앵커] 관련해서 김 여사 소환과 관련해서 대통령실과 갈등 가능성 이거 물었더니 없으리라고 기대한다, 이렇게 말을 했거든요. 소환조사까지 갈까요? [조청래] 기대할 수 있는 거 아닙니까? 기대할 수 있는 거고. 이게 검찰은 검찰대로 권익위하고 다른 맥락에서 갈 거예요. 권익위는 청탁금지법상 공직자의 부인은 해당이 안 된다. 그리고 대통령의 직무 관련성도 없고 신고의무도 없다 이렇게 해서 종결을 했지만 검찰은 검찰대로 직무 관련성이라든가 신고의무라든가 이런 부분 시점하고 내용을 다 들여다보겠죠. 그러니까 어떤 식으로든지 간에 이 사안을 종결하려면 김건희 여사에 대한 조사는 불가피한데 조사는 세 가지밖에 없지 않습니까? 소환조사를 하거나 방문조사를 하거나 서면조사를 하거나 할 수 있는 건데 대통령실 입장에서는 당연히 소환조사는 없었으면 좋겠다는 기대감을 갖게 될 것이고요. 검찰이 이게 정치적으로 판단을 내리는, 법률적으로 판단을 내리는 문제뿐만 아니라 국민의 눈높이도 맞춰야 하니까 굉장히 고민스러울 거예요. 그러나 제가 보기에도 영부인을 소환조사하는 것은, 더더군다나 청탁금지법상 공직자의 부인 관련 법조항이 없는 상황에서 소환조사까지 가는 것은 국격으로 보나 뭘로 보나 부적절하지 않느냐, 저도 그런 기대를 가집니다. [앵커] 다음 이슈로 넘어가보겠습니다. 어제 이재명 대표가 재판에 앞서서 대북송금 1심 재판과 관련해서 검찰에 작심 비판을 했습니다. 먼저 듣고 다시 대담 나눠보겠습니다. [이재명 / 더불어민주당 대표 : 도박장 개설했다가 처벌받고, 불법 대부업 운영하다가 처벌받고, 주가조작 하다가 처벌받고, 부도덕한 사업가의 말이 맞겠습니까. (언론이) 마치 검찰의 애완견처럼 주는 정보 받아서 열심히 왜곡 조작하고 있지 않습니까. 이런 여러분들은 왜 보호받아야 합니까? 어쨌든 언론의 이 본연의 역할을 벗어난 잘못된 태도들 때문에 이 나라 민주주의가 훼손되고 진실은 바닷속에 가라앉습니다. 언론 본연의 역할을 제대로 하시길 바랍니다. 그리고 이 사건은 희대의 조작 사건으로 결국은 밝혀질 것입니다.] [앵커] 이재명 대표, 검찰뿐 아니라 언론도 굉장히 불편한가 봐요. 굉장히 수위가 셌는데 어떻게 들으셨어요? [김만흠] 언론까지 얘기하는 상황에 이어서 검찰들에게 얘기하고 있고 조작사건이라든가 애완견이라는 표현을 썼는데요. 최근 상황이 이재명 대표의 사법적인 문제에 대해서 기로에 서 있다고 심각하게 판단하고 있는 것 같습니다. 그런데 도박장 개설하고 거짓말하고 주가 조작하다가 처벌받고 이런 부도덕한 사업자의 말을 믿느냐라고 지적했는데요. 그 말이 설득력을 얻으려면 그런 정도의 경력을 가진 사람하고 경기도 평화부지사가 대북사업을 꾸준하게 같이 논의했다. 중국, 마닐라 등등 같이 이번에 9년 6개월 받은 자체를 인정하지 않고 무시한다라고 하더라도 그동안에 공동으로 행동해 왔던 것은 맞지 않습니까? 그러면 당시에는 그렇게 여러 가지 부도덕한 사업가하고 경기도에서 평화 관련 대북 문제를 총책임지는 부지사하고 같이하는 것은 타당하다고 생각했겠는가. 당시에는 같이 활동하지 않았습니까? 그래서 그 점에서는 그렇게 논거가 되지 못한다는 생각이고요. 그리고 이후에 더 논의가 되겠습니다마는 여러 가지 최대 희대의 조작 사건이라고 한 것인데 조작 문제를 결국은 판단하는 것은 다른 걸로 입증하는 것 아니겠습니까? 검찰이 조작했다면 판결을 통해서 입증할 건데 이번의 경우에는 직접적인 것은 아니지만 관련이 조금 있는 이화영 부지사 1심 판결이 났단 말이죠. 그럼 판결이 났을 때는 다시 또 뭔가 편파적인 판정을 한 사람이다 이렇게 나간다면 검찰 수사할 때는 검찰이 독재하고 조작한다고 얘기하고 판결이 났을 때는 다시 또 편파적인 판결이었다 얘기하고 여론이 문제가 되면 언론 문제라고 얘기한다면 과연 누가 판단의 주체가 되겠는가. 이걸 딱 들으면서 뭐가 떠올랐냐면 최근에 트럼프가 성추행 관련 34개 혐의 전부 유죄 판결을 받았죠. 최종 형까지 구형된 건 아닙니다마는. 그러고 나서 트럼프가 했던 말이 뭔가 부패한 판사들이 조작한 판결이다. 오히려 진짜 판결은 11월 대선이 진짜 판결이 될 거다라고 얘기했습니다. 비슷하게 조금 뭔가 평행이론처럼 우리나라의 경우 최근에 보면 검찰에 기소가 되면 검찰의 문제를 얘기하고 법원에서 판결이 나오면 또 판사 문제 얘기하고 판사 문제에서 해결이 안 되면 판사들 탄핵까지 얘기하고 있어서 저는 국가의 어느 정도의 안정성이라든가 민주주의 발전이라는 것은 제도적인 안정인데 제도적인 안정성이 최근 거꾸로 가는 측면이 있어서 상당히 안타깝습니다. [앵커] 이재명 대표, 마치 언론이 검찰의 애완견처럼 주는 정보를 받아서 열심히 왜곡하고 있다, 어떻게 들으셨어요? [조청래] 저는 사실 기사를 보면서 눈을 의심했어요. 급한 건 이해합니다. 사실은 얼마나 다급하겠습니까? 그런데 사법적인 문제는 사법적 영역의 문제고요. 아무리 급해도 제가 볼 때는 중심을 잡아야 하거든요. 지금 민주당 하는 걸 보십시오. 검찰을 소설 쓰는 기관으로 폄하시키고 검찰 독재 운운하고 특검하겠다, 검사 탄핵하겠다, 이렇게 해 오다가 지금 이번에 이화영 전 부지사 재판 이후에는 드디어 법원까지, 사법부까지 건드려서 검사 선출제를 하자, 법 왜곡죄, 법 적용을 잘못해서 왜곡하면 처벌할 수 있게 법을 만들겠다, 이런 말도 안 되는 것을 들이밀고 있고요. 이번에는 드디어 사회적 공기인 언론을 갖다 검찰의 애완견이라고 얘기했어요. 이 정도면 좀 죄송한 얘기지만 오만이 하늘을 찌른다는 얘기고요. 그러면 세상 돌아가는 모든 현상이나 원칙을 민주당이 잣대를 대고 민주당이 맞다고 하면 맞고 민주당이 틀리다고 그러면 틀린 겁니까? 그건 아니잖아요. 국민들이 여론을 밀어줘서 총선에서 이기게 한 것은 국회에서 제대로 역할을 하라는 것이지 개인 범죄 혐의 방탄하라고 한 거 아니고요. 사법부 건드리고 행정부 건드리라고 한 거 아니거든요. 제가 볼 때 민주당이 빨리 이성을 찾아야 한다, 저는 이렇게 봅니다. 위험하다 이렇게 봐요. [앵커] 그러면서 이 대표가 안부수 아태평화교류협회 회장 1심 판결을 같이 언급했거든요. 동일한 사건에 대해서 법원이 다른 판단을 했다. 그러면서 희대의 검찰 조작 사건이다 이렇게 말을 했는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까? [조청래] 안부수 아태평화교류협회장이라는 분이 일종의 브로커 아닙니까. 그분이 재판에 기소돼서 재판에 넘어갈 때는 김성태 전 회장이 해외에 있을 때예요. 검찰도 그걸 주장하고 있는데 해외에 있을 때라서 경기도와 대북송금의 주요 흐름이나 전모가 전혀 드러나지 않아서 안부수 회장이라는 사람을 기소할 때는 경기도와의 관련성에 공모사실이 안 들어가 있었어요, 공소사실에. 그런데 이게 그 이후에 김성태 회장이 와서 그게 전모가 드러나니까 김성태 회장하고 이화영 전 부지사 재판의 공소사실에 넣은 거거든요. 그래서 그거는 이런 맥락의 선후가 분명하기 때문에 오해의 여지가 없다고 보는 것이고요. 그다음에 민주당에서 얘기하는 국정원 보고서라는 것도 이번에 1심 재판에서 재판부가 국정원 보고서의 신빙성이라든가 증거능력에 대해서 의문을 표시하면서 채택을 안 한 겁니다. 법원이 안 한 거예요. 그런데 검찰이 공소사실에 넣고 법원이 검찰의 공소사실을 옳다고 해서 그것이 조작됐다, 법원도 조작에 동참했다, 이건 제가 볼 때 정의의 기준이 법원이라고 볼 때 사회를 유지하는 법원이라고 볼 때 정치권에서는 해서는 안 되는 추측이고 주장이라고 저는 봐요. 앞뒤가 맞지 않다 이렇게 봅니다. [앵커] 지금 대북송금 관련해서 이재명 대표가 제3자 뇌물죄로 추가 기소되지 않았습니까? 그러면서 이제 주 4회 법정에 나가야 할 가능성까지 불거졌어요. [김만흠] 3~4회가 되겠죠. [앵커] 이렇게 되면 재판 시기나 결과에 따라서 민주당 전체에 타격이 가는 거 아니냐 이런 목소리도 있는데요. [김만흠] 듣기에는 선거법 위반의 경우에는 대선 자체가 무효가 되는 거니까 당시에 지원받았던 삼십몇억 자체가 다시 환수해야 하기 때문에 문제가 될 거고요. 환수되는 상황이 아니라고 하더라도 워낙 지금 민주당이 이재명 대표에게 전적으로 의존하는 그런 방향으로 가고 있기 때문에 유죄 판결이 나온다면 타격이 클 겁니다. 그런데 아시다시피 이게 상당히 긴 시간 되고 있기 때문에 유죄가 나올지 안 나올지 그런 점이 있고요. 조금 전에 지나갔지만 다시 한 번 말씀드린다면 안부수 회장의 재판과 이화영 부지사의 판결 결과가 서로 배치된다고 얘기하고 있는데 저는 배치가 되지 않는다고 봅니다. 안부수 회장 관련 부분은 본인들이 대북사업에서 뭔가 우선권을 얻고 또 주가조작해서 이익을 얻기 위해서 한 거다라는 것인데 그렇게 하기 위해에서 뭔가 쌍방울 측도 본인들의 이익이 있기 때문에 경기도와 뭔가 협력관계를 했던 거 아니겠습니까? 그래서 쌍방울 측은 본인이 자기들이 지원하는 사람이 대통령을 만들려고 해서 덕을 보려고 했든 아니면 주가 조작을 했든 아니면 대북사업에서 우선참여권을 얻으려고 했든 간에 본인들의 이해관계라는 뭔가 있고 또 경기도는 나름대로 여러 가지 업적을 내고 싶은 것이 있기 때문에 서로 협력관계를 맺었다고 해서 저는 안부수 회장의 판결 내용과 이화영 부지사의 판결력이 상충되지 않는다. 양쪽의 입장이 서로 뭔가 이해관계가 맞기 때문에 협력관계에 있지 않았겠어요? 쌍방울에서 아무런 이해관계가 없는데 경기도에 괜히 지원에 나섰겠습니까? 100억가량되는 돈을. 그래서 저는 두 개가 상충되는 내용이 아닌데 서로 엉겨붙어 있다고 보고요. 재판 내용은 아까 말씀했다시피 더 진행될 테니까요. 그리고 혹시 이 경우에 대법까지 가지 않고 중간에 유죄가 나왔을 때 형이 만약에 구속 사안까지 가버린다면, 가지 않더라도 상당히 법 재판 상황이 생길 수도 있다. 그래서 몇 단계 주목해 보고 있습니다. [앵커] 관련해서 한동훈 전 비대위원장이 헌법 84조를 가지고 지금 공세에 나서고 있거든요. 이 부분 설명해 주실까요? [조청래] 우리나라 헌법 84조에 대통령은 내란 또는 외환의 죄를 범한 경우를 제외하고는 형사상의 소추 대상이 되지 아니한다라고 되어 있었어요. 그런데 한동훈 전 위원장이 84조를 페이스북에 올리는 순간 논쟁의 핵심이 뭐냐 하면 형사상의 소추 대상이 되는, 형사상의 소추를 어떻게 정의할 것이냐 이것 때문에 의견이 갈리는데 많은 법 전문가들은 형사상의 소추라는 것은 기소를 의미한다. 따라서 대통령이 되기 전에 기소가 돼서 재판이 진행되고 있는 경우에는 대통령이 되더라도 재판이 속행돼야 한다 이런 주장을 하는 것이고요. 그것보다는 84조라는 법조항을 적실한 이유가 대통령이 통치행위를 하는 동안 형사상 여러 가지 처벌을 받지 않게 하기 위한 폭넓게 해석하는 법전문가들이 있어요. 이분들은 기존에 있던 재판도 대통령이 되는 순간 중지돼야 한다, 이런 논쟁입니다. 그런데 이 두 가지 경우 어떤 경우라도 이렇습니다. 사실은 법원도 그렇고 검찰도 그렇고요. 현직 대통령이 국민의 선택을 받아서 대통령이 된 분을 재판을 계속하자, 또 계속한다고 해서 유죄 판결을 내릴 수가 있겠습니까? 저는 이거는 뭐냐 하면 이런 겁니다. 그 논쟁의 결론이 중요한 게 아니라 한동훈 전 위원장의 입장에서는 민주당의 재판 지연 전략을 지적하고 싶은 거예요. 지금 7개 사건에 11개 혐의, 4개 재판이 진행되고 있지 않습니까? 그 외에도 2~3개가 더 있습니다. 이재명 대표 부부의 불법 카드 사용 문제, 정자동 호텔 특혜 개발 의혹 이런 게 있는데 더 있기 때문에 늘어날 수가 있어요. 이런 상황에서 이재명 대표는 대선 때까지 3심 재판까지 안 가게 하려는 명확한 목표를 가지고 있고 민주당이 지금 이재명 대표 의도에 따라서 움직이고 있는 겁니다. 방탄하고 있고 국회 상임위라든가 법사위라든가 이런 부분을 이용해서 최대한 하고 있고 재판 기피를 한다든가 할 수 있는 수단은 다 쓰고 있잖아요. 한동훈 전 위원장 입장에서는 국민의 선택권을 제약하는 국민의 시야를 가리는 그 문제를 지적함으로 해서 민주당의 기도나 이재명 대표의 의도를 알리고자 하는 그런 의도로 저는 그걸 올렸다고 봅니다. [앵커] 그런데 대선까지는 아직 3년이나 남았잖아요. 한 위원장이 너무 앞서가는 거 아니냐 이런 이야기도 나오는데 본인의 대권에 대한 야망을 드러냈다고 볼 수 있을까요? [김만흠] 대권 야망 이전에 현재 조만간 7월 하순에 있을 당대표 선거에서 주목을 받겠죠. 그러나 지금 헌법 84조 관련 이야기는 조금 전에 조 부원장 얘기했다시피 이게 이재명 대표의 행보에 대한 비판적인 지적도 있지만 양면성이 있습니다. 자꾸 이 얘기를 하면 이재명 대표가 그만큼 당선 가능성이 크다는 얘기를 하는 겁니다. 그렇지 않겠습니까? 국민의힘 입장에서 올바른 방법은 우리가 이겨서 당선되는 것이 맞는 것이지 이재명 대표의 당선 가능성을 전제로 하자가 있다고 얘기하면 곤란해서 과연 이렇게 한동훈 전 위원장이든 아니면 국민의힘 쪽에서 이 부분을 길게 얘기하는 것이 과연 본인들한테 도움이 되는 것인가 아니면 본인들의 경쟁력이 없는 것을 자인하면서 걱정하고 있는 발언 아닌가 이런 양면성이 있다는 느낌이 듭니다. [앵커] 대선 전에 짚어주셨다시피 국민의힘 당대표 선거가 코앞입니다. 어대한, 어차피 대표는 한동훈이다, 이런 말까지 나오고 있는데요. 당내 지지층에서야 압도적인 1위지만, 한 전 위원장이. 전체 국민을 대상으로 하면 유승민 전 의원과 접전이거든요. 이번에 전대 룰 개정 얼마나 영향을 미칠까요? [조청래] 저는 별로 영향을 크게 안 미친다고 봅니다. 그 이유가 뭐냐 하면 여론조사상에 유승민 전 의원이 받고 있는 국민 지지라는 것을 사실 냉정하게 볼 필요가 있어요. 지금까지 모든 여론조사에서 유승민 전 의원에 대한 지지는 그 지지자의 상당수가 민주당 지지층입니다. 그래서 이게 수치로만 보면 착시 현상이 있을 수 있는데 이번에도 아마 전당대회 룰에 국민여론조사 20%에 역선택방지조항이 들어가 있을 거예요. 역선택을 방지하는 조항을 적용해서 민주당 지지층을 걸러내면 유승민 전 의원이 받고 있는 중도층 지지층을 빼면 남는 게 별로 없는 상황이어서 지금 여론조사에 나오는 그걸 액면가 그대로 받아들일 수는 없다 이렇게 보는 것이고요. [앵커] 그러면 어대한으로 보시는 겁니까? [조청래] 네, 저는 그럴 가능성이 높다고 봅니다. [앵커] 이런 어대한 분위기 속에 초선인 김재섭 의원의 행보가 지금 주목받고 있습니다. 당대표 출마 가능성을 열어놨어요. 어떻게 보세요? [김만흠] 열어놨는데요. 김웅 전 의원 등이 계속 추천하고 있는 셈이죠. 과연 이전에 이준석 전 대표가 했던 것처럼 에너지를 받을 수 있을까. 그때쯤보다는 못하겠다는 생각이 들기는 합니다. 왜냐하면 한동훈 전 위원장이 사실상 현재 국민의힘 계열 쪽에서 상당 부분 젊은층을 흡수했던 부분이 있고요. 또 이전에 젊은층의 구심점이 됐던 이준석 의원이 지금 다른 개혁신당을 따로 만들어서 나가 있는 상황이기 때문에 그 에너지만 가지고 당대표급까지 가능할지. 그래서 여러 가지 다른 최고위원 등등은 가능하겠지만 당대표까지 이르기에는 아직은 여러 가지 당내 구조로 봤을 때 좀 역부족이지 않겠나 그런 생각은 듭니다. [앵커] 그렇다면 처장님도 역시 어대한으로 보시는 겁니까? [김만흠] 출마한다면 그럴 가능성이 있죠. 다만 당 내부에서 윤 대통령, 용산 쪽과의 충돌 문제를 걱정하는 부분을 어떻게 해결할지 이런 게 있습니다. 그런데 국민의힘이든 대통령실 쪽이든 간에 충돌 문제를 얘기할 것이 아니라 지금 3년이 남았는데 이대로 과연 조금 올랐다고 해도 결국 26% 정도밖에 안 되는 정도의 지지도를 가지고 과연 국정을 책임진다고 할 수 있을까. 그래서 저는 누가 가서 용산 쪽하고 충돌하느냐 문제가 아니라 아직도 여전히 대통령실 쪽이든 국민의힘 쪽이든 간에 커다란 변화가 필요하다는 것입니다. 그래서 어대한이라고 해서 이벤트 효과, 컨벤션 효과가 없는 것이 아니라 과연 국민의힘, 대통령실 쪽이 이번 전대를 계기로 뭔가 전환할 수 있을까, 오히려 그게 초점이지 않겠나 싶습니다. [앵커] 정치권 이슈, 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장 두 분과 함께 짚어봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지] 대한민국 24시간 뉴스 채널 [YTN LIVE] 보기 〉 지식과 이슈를 한눈에! [이게웬날리지] 보기 〉 소리 없이 보는 뉴스 [자막뉴스] 〉

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