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■ 진행 : 김영수 앵커 ■ 출연 : 김형준 배재대 석좌교수, 배종찬 인사이트 K 연구소장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 오늘의 정치 온.김형준 배재대 석좌교수,배종찬 인사이트케이 연구소장과 함께 날카롭게 분석해보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요? 내일 채 상병 특검법안 재표결이 있을 예정인데요. 통과 여부도 주목되지만 이탈표가 얼마나 나올지도 관심입니다. 일단 야당에서는 10표 이상이 나온다면, 이탈표가. 그렇다면 국정운영에 타격이 불가피하다, 이렇게 내다보고 있습니다. 먼저 내일 법안 처리 여부는 어떻게 전망하세요? [김형준] 지금 대체적으로 이상민 의원이 얘기한 것처럼 많은 수의 이탈표가 나오기는 어려울 거라고 봐요. 왜냐하면 몇 가지 이유가 있는데요. 먼저 첫 번째는 뭐냐 하면 결국 이 채 상병 특검법이 정치화된 것에 대한 부분들이 있거든요. 그러니까 예를 들어서 공수처 수사라든지 다른 수사가 종결된 상태에서 이 부분에 대한 특검이었다면 상당히 많은 표가 이탈될 수 있을 텐데. 지금 수사가 진행 중이라는 부분에... 특히 공수처는 민주당이 만든 기관이니까 그런 부분도 있고요. 두 번째는 집권여당, 지난 총선 때 낙천, 낙선한 분들이 50여 분 정도 되는 것 같아요. 그분들이 과연 어떤 표를 던질 것이냐고 하더라도 집권당으로서 계속해서 나름대로 위기가 더 가속화되면 본인이 비록 22대 국회에 들어가지 못한다 하더라도 올 수 있는 여러 가지 개인적, 더 나아가서 당정과 이런 걸 고려한다고 하면 당연히 이탈표는 적을 수밖에 없는데. 다만 우리 국회법과 헌법에는 국회의원은 독립적인 헌법기관이기 때문에 자신의 소신과 양심에 따라서 투표를 한다는 규정이 있어요. 그래서 이 모든 것은 의원 개개인의 판단에 의해서 이뤄지는 건데 꼭 민주당한테 한번 던져보고 싶습니다. 그러면 이재명 당대표, 국회에서 구속영장 청구할 때 뭐라고 얘기했죠? 당론을 따라라. 이재명 대표가 뭐라고 했어요? 22대 국회 당선인한테 당론으로 정한 입법은 무조건 따르라고 했어요. 자기네가 하는 건 무조건 따라가야 되고, 지금 여당한테 얘기하는 채 상병 특검에 대해서는 양심에 따라서 투표하라고 하면 논리적으로 맞지도 않을 뿐만 아니라. 결국 뭐냐 하면 여든 야든 독립적인 헌법기관인 의원이 스스로 판단해서 표결을 해야 되지 않을까라는 생각을 하게 됩니다. [앵커] 지난해 이재명 대표 체포동의안 처리 과정에서 그때는 야당의 이탈표 이야기가 많이 나왔고요. 내일 채 상병 특검법안은 여당의 이탈표가 계속 관심입니다. 일단 295명이 모두 본회의에 참석할 경우에는 야권 의석수가 180석이고요. 국민의힘 의원 의석수가 113석입니다. 17석이 이탈하게 되면 통과가 되는 거예요. 그런데 이미 4명의 의원들이 찬성표를 던지겠다고 했거든요. 배종찬 소장은 어떻게 전망하고 이탈표는 얼마나 예상하고 계세요? [배종찬] 저도 통과가 되기는 쉽지 않을 것이다. 그만큼 국민의힘이 감당해야 되는 부담이 매우 클 수밖에 없고. 또 하나는 기술적인 부분도 있습니다. 그러니까 추경호 원내대표가 일단 출석을 하라. 출석 의원의 3분의 2이기 때문에 그래야 재의결이 무기명으로 통과될 수 있거든요. 그래서 출석을 해서 기권을 한다는 입장을 강조하고 있기 때문에 일어서서 투표소로 가는 순간 출석은 일단 했고. 그러면 출석을 안 하는 것도 낙인 찍힐 수 있는 거고요. 또 출석은 했는데 기권 표시를 안 하고 이동을 해서 뚜렷하게 투표를 하는 걸 보이게 되면 그것도 물론 기권 표시를 한다는 것일 수도 있지만 그것 자체도 낙인이 찍힐 수 있기 때문에 일단 4명 정도는 명분을 걸고 투표를 하겠다는 의사 표명이 있습니다. 김웅, 안철수, 유의동, 최재형 이 정도인데. 저는 이게 15표가량 된다고 하면 상당히 심리적 타격이 있을 걸로 보입니다. 그 정도가 되지는 않을 것으로 판단되는데. 실제로 그 정도 된다고 그러면 개인적 판단도 있겠지만 정치적 득실까지도 감안해야 된다면 그런 판단을 하기는 쉬운 건 아니거든요. 그런데 그 정도로 의사표명을 한다면 상당히 윤석열 대통령이나 채 상병 특검에 대해서 아주 강한 자기소신을 가져간다고 볼 때는 그렇게 된다면 그건 상당히 영향이 크겠죠. 그거는 제 기준으로 본다면 적어도 재의결 통과에 가까운 15표 가까운 정도의 이탈표가 있다, 그러면 정치적 타격이 있을 정도라고 볼 수 있을 것 같습니다. [앵커] 국민의힘 같은 경우에는 113명 가운데 58명 정도가 낙천하거나 아니면 낙선했기 때문에 야당 의원들이 적극적으로 설득에 나선 것으로 전해지고 있고요. 박주민 의원 같은 경우에는 직접 6명 정도를 만났는데 한 3명 정도는 매우 크게 고심하고 있는 모습이 보였다라는 거예요. [김형준] 실제로 보면 21대 국회 거의 마지막 행태잖아요. 21대가 계속 유지된다고 하면 저는 이탈표가 더 나올 수 있을 거라고 봐요. 그리고 10~12석이 나오더라도 엄청난 타격을 볼 거라고 보지는 않아요. 왜냐하면 22대 국회가 새롭게 열리기 때문에. 다만 정치라는 건 우리가 예상하지 못했던 불확실성이 굉장히 높거든요. 가장 대표적인 게 우원식 의원이 국회의장이 됐지 않습니까? 그래서 혹시나 이럴 수도 있어요. 조금 후에 나올지 모르겠지만 한국갤럽을 포함해서 대통령 국정운영 지지도가 너무 초라할 정도로 낮게 나오고 있거든요. 그 이유는 뭐죠? 이렇게 참패를 했는데 어떻게 하나도 변하지 않느냐. 거기에 대한 반감이 있을 수 있어요. 차라리 이렇게 해서 대통령과 더불어서 여당이 정말 획기적으로 변하지 않으면 안 된다고 생각하는 분들이 마지막 자기가 투표를 통해서 반전을 만들어내겠다고 하는 분들이 많아지게 된다고 하면 의외의 결과가 나올 수 있으나 전반적인 흐름으로 봐서는 나름대로 통과되기는 어려울 거다라고 봅니다. [앵커] 그러면 여당 내에서 찬성표를 던지겠다라고 이미 밝힌 의원들 가운데 최재형 의원은 그제 밝혔죠. 특검법 야당의 정치공세가 맞다. 그리고 독소조항이 맞다. 하지만 당당하게 받고 민생, 원구성 협치 요구해서 정국의 주도권을 가져오자. 이렇게 주장하면서 찬성표를 던지겠다고 했거든요. 그 주장에 대해서 어떤 생각이세요? [김형준] 글쎄요, 최재형 의원이 판사 출신이신데 독소조항은 맞지만 그렇다고 해서... 그건 논리적으로 맞지 않는 것 같아요. 당당하게 받자고 하면 모르지만 문제점이 다 있음에도 불구하고 그걸 받자는 것에 대해서 논리적으로 충돌될 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에 저는 이런 부분들에 대해서 그냥 본인이 판단해서 본인이 결국 투표를 하게 되는, 그리고 자기가 던진 표에 대해서 책임을 지게 되는 그런 것들이 오히려 더 좋은. 오히려 이럴 수는 있어요. 이렇게 해서 채 상병 특검법이 통과되지 않습니까? 그다음부터 국민의힘만 영향을 받나요? 민주당도 영향을 받는 겁니다. 어떤 상황이 있을 때 의원들이 각자 자신의 소신과 양심에 따라서 투표할 수 있는 관행이 만약에 만들어진다면 이건 채 상병 특검법 통과가 주는 보이지 않는 정치적 효과가 될 수 있다. 그런 면에서 아마 최재형 의원이 얘기한 게 아닌가 개인적으로 해석합니다. [배종찬] 찬성 의사를 밝히고 있는 사람들의 면면을 보면 간단치는 않아요. 왜냐하면 최재형 의원도 그렇고 감사원장을 역임했었던 인물이잖아요. 또 안철수 의원은 지난 대선에서 윤석열 후보와 단일화를 했던 인물이고 차기 대선후보로 거론되고 있는 인물이고요. 또 유의동 의원의 경우에는 유승민계로 분류될 만큼 혁신적인 당내에서 쇄신의 목소리를 또 내왔던 인물이고. 김웅 의원의 경우에는 검사외전인가요, 내전인가요. 검사 관련해서 본인의 쇄신의 입장을 많이 밝혀왔는데. 세 가지 이유입니다. 하나는 왜냐하면 21대 국회에 어차피 부결된다고 해도 끝나지 않는다. 22대 국회가 계속되지 않냐. 또 하나는 윤석열 대통령 국정운영에 계속 부담되지 않는다. 어떻게든지 이것에 대해서 공수처 수사 이전에 뭔가 털어낼 수 있는 방법은 없느냐. 세 번째로는 뭐냐 하면 7월 하순경이 됐든 국민의힘 전당대회가 있거든요. 국민의힘 전당대회의 컨벤션효과, 전당대회를 통해서 총선 패배를 딛고 일어서려고 하는 국민의힘도 계속 부담이 될 겁니다. 그래서 최재형 의원의 경우에도 털어낼 수 있는 것이 차라리 더 낫지 않겠느냐. 어차피 국민들은 공수처 수사라고 하는 전제가 있지만 그걸 기다리기에는 너무 어려울 것이다. 국정동력이 없다면 그만큼 어려워지기 때문에 차라리 정면돌파하는 게 어떻겠느냐는 의견을 제시하고 있는 것이죠. [김형준] 그 부분에 대해서 동의하면서도 제가 이해가 안 되는 부분은 그럼 왜 민주당은 공수처를 압박을 안 하죠? 수사를 강력하게 빨리 해서 그 결론을 내려라. 대통령이 얘기한 말 중에서 만약에 수사 결과가 국민이 납득하지 못하면 제가 먼저 특검을 요청하겠다고 말을 했다고 하면 다른 것도 아니고 검찰이 아니라 공수처에 대해서는 얼마든지 강하게 압박하면서 이 부분을 종결지으라고 하는 말을 한 번도 들어본 적이 없어요. 그러면서 특검으로 가자고 하니까 논리적으로 따지면 자기네가 고발한 사건을 자기네가 특검을 하겠다고 할 수밖에 없는 이러한 모순적인 부분도 분명히 존재하고 있다. 그래서 22대 국회에서 이번에 만약에 부결되면 또 하겠죠. 그럼에도 불구하고 수순을 따진다고 하면 여야가 합의로 해서 한 특검이 그동안 관행이라고 한다왜 관행을 깨면서까지 하느냐에 대해서도 민주당도 너무 지나치게 정치공세화를 하는 그 부분에 대해서도 한 번 정도 생각해 봐야 되지 않을까 생각합니다. [배종찬] 팩트체크 차원에서 짧게 말씀드릴게요. 왜냐하면 민주당에서는 계속 공수처장을 임명하라는 이야기를 해 왔습니다. 왜냐하면 공수처장도 공백이지만 공수처장을 대행하는 대행도 공백이었고 그 대행의 대행도 공백인 상태여서 공수처를 만들어지게 한 것은 문재인 정부가 맞지만 계속해서 공수처장을 임명하라고 강조를 해 왔던 것이고. 또 하나 공수처에 대해서 신뢰를 가지기 힘들게 만든 데는 총선 때 국민의힘에서 또 한동훈 당시 비상대책위원장도 공수처가 너무 정치화 되어 있다. 왜 빨리 수사 안 하느냐라는 공수처 흔들기도 있었던 이유도 있었죠. [앵커] 채 상병 사망사건 축소 의혹의 주요 쟁점으로 떠오르는 게 VIP 격노설인데요. 민주당의 주장 가운데는 VIP 격노설 그리고 대통령실 개입 의혹. 그래서 공수처에 수사를 맡기기보다는 특검에 맡겨야 된다는 주장이거든요. 그런데 VIP 격노설, 대통령 격노설과 관련해서 성일종 사무총장이 대통령이 격노하면 안 되냐. 격노한 게 죄냐라고 이야기했고 여기에 대해서 더불어민주당이 이쯤되면 자백이다라고 맞서고 있는데요. 지금 여야 공방이 이어지고 있습니다. VIP 격노설에 대한 여야 공방은 어떻게 보세요? [김형준] 격노가 본질은 아니죠. 격노해서 그다음에 어떤 일이 벌어졌느냐는 게 핵심적인 사항이잖아요. 여러 가지 차원이 있어요. 예를 들어서 해병대 수사단에서 수사하는 것이 원칙적으로 맞는 거냐. 수사가 아니라 조사죠. 감찰의 수준에 불과한 건데. 이건 홍준표 시장이 계속해서 얘기하는 부분인 거예요. 감찰 대상인 부분인데도 불구하고 수사를 해서 8명에 대해서 기소를 한 부분에 대해서는 분명히 법리적으로 문제가 있기 때문에 법리적으로 문제 있는 것에 대해서 법리에 밝힌 대통령이 이 부분에 대해서 격노할 수 있는 부분은 있는데. 문제는 격노했느냐 안 했느냐가 핵심이 아니잖아요. [앵커] 과실치사 혐의로 8명을 기소의견을 경찰에 넘기려고 했는데 그 8명이 2명으로 줄었다는 거 아닙니까? 여기에 박종훈 대령이 반발을 했고요. [김형준] 그게 핵심인 것이지. 그러니까 격노를 했기 때문에 외압을 넣어서 그 부분을 바꾼 것인지가 핵심이기 때문에 저희들이 얘기하는 거는 격노했느냐, 안 했느냐가 문제가 아니라 처음부터 조사, 감찰 그리고 8명을 기소하는 과정에서 책임자를 사단장까지 갈 수 있느냐, 사령관까지 갈 수 있느냐, 없느냐. 이런 문제로 좁혀져야 되는 것이 핵심이죠. 단순하게 격노를 했다는 것이 자백이다라고 얘기하는 거는 지나치게 감성적인 접근이라고 봅니다. [배종찬] 차분하게 두 가지를 짚고 넘어갈 필요가 있을 것 같습니다. 첫 번째로는 격노, 격분의 핵심은 이것이 말 그대로 대통령실의 체계에 영향을 줄 수 있는 부분이거든요. 왜냐하면 대통령이 차분하게 지시나 협의가 아니라 격노나 격분을 하는 것이 바로 대통령실의 관계자들은 일종의 심기작동을 할 수 있거든요. 봐라, 대통령이 지금 얼마나 화났는데 이걸 빨리 처리를 못하고 뭐하고 있는 것이냐. 두 번째로는 방금 전에 김형준 교수께서 말씀하신 직접적인 개입이 있었다면 이건 정말 실제로 매우 문제가 될 수 있는 부분이죠. 그것이 합법적이고 대통령의 정상적인 직무가 아니었다면. 여기서 분명히 짚어야 되는 부분은 뭐냐 하면 그러면 지난번에 대통령 기자회견 때 채 상병 관련된 진행되는 과정에서 윤석열 대통령이 격노 또는 격분했는지에 대해서 대통령이 그렇지 않았으면 전혀 그런 적이 없다고 밝히면 될 일인 것이고요. 두 번째는 총선 이후 토론회에서 김종혁 조직부총장이 본인이 고양 지역구에 나가서 현장에서 지역의 유권자들을 만날 때 그런 이야기를 많이 들었다는 거예요. 윤석열 대통령이 자주 격노, 격분을 한다는 것에 대해서 국민들이 격노, 격분을 해도 모자랄 판인데 왜 대통령이 격노, 격분을 하느냐. 그러니까 그런 부분들이 자칫 윤석열 대통령의 고착화된 국정의 스타일로 볼 수도 있거든요. 그렇다면 만약에 이런 것이 국민들에게 부정적으로 인식된다면 최소화하거나 없애는 게 더 나은 방법이 될 수 있는 거겠죠. [앵커] 오늘도 여당에서는 지금 수사 결과가 나오지도 않았는데 야당에서 탄핵 운운하는 것이 정치적 사건으로 변질되고 있다는 비판을 했거든요. 거기에 대해서는 어떤 생각이십니까? [배종찬] 탄핵은 전혀 어불성설이고 언감생심이죠. 그건 국민들도 공감하지 못하는 것이고 그 부분에 대해서도 제가 분석해서 또 우리 온 시간에 말씀드리겠습니다마는 그건 역풍을 불러일으키고. 2004년에 노무현 당시 대통령을 탄핵으로 몰아갔을 때 얼마나 엄청난 역풍이 불어 왔습니까? 그러니까 대통령의 격노, 격분을 지적하는 수준과 대통령에 대해서 또 한일중 정상회의까지 수행하고 있는 대통령이지 않습니까? 그런데 탄핵을 거론한다? 명백하고 타당한 근거가 뭔지요. 이런 걸 국민들은 물어볼 수 있기 때문에. 대통령이 마음에 들지 않는다는 것과 대통령의 국정운영을 지적하는 것과, 탄핵을 거론하는 것은 전혀 다른 차원이죠. [앵커] 오늘 나온 리얼미터 여론조사를 보면서 이어가도록 하겠습니다. 대통령 지지율이 7주 연속 리얼미터 조사는 30% 초반대 나오고 있습니다. 거의 답보상태가 계속되고 있는 거예요. 지난주 금요일에 나온 한국갤럽은 24% 지지율이었는데 한 달째 나왔었고요. 그리고 최근 지지율이 저렇게 정체 국면에 있는 것은 어떤 이유 때문이라고 보세요? [김형준] 4월 3일부터 5월 4주까지의 리얼미터 대통령 국정수행 평가 관련된 게 나와 있는데요. 시점을 보십시오. 4월 3주면 4월 총선이 끝나고 나서잖아요. 그러면 심기일전도 하고 변화를 줘서 국민들로 하여금 이 정부가 뭔가 새로운 국정운영 방식을 보여주는구나라는 생각이 들면 조금이나마 나름대로 긍정적 평가가 올라갈 수도 있는 것이고요. 또 하나 부정평가를 보통 65%의 법칙이라는 말을 많이 하잖아요. 부정평가가 65% 이상이 된다면 그건 굉장히 위험한 구간인데요. 나중에 한국갤럽 조사 결과에 나올지 모르겠으나 이 갤럽 조사에서 3주간 연속 24%로 긍정평가로 돼 있는데. 깜짝 놀라는 건 20대, 30대, 40대, 50대는 전부 다 국정운영 긍정평가 지지율이 10%대입니다. [앵커] 갤럽조사 잠깐 보여주세요. [김형준] 그리고 나서 실제로 부정 같은 경우는 다 70% 이상대로 나오는 거예요. 이거는 과거 같으면 임기 말에 나타나는 현상들이죠. 어떻게 집권한 지 2년밖에 안 되는 대통령인데 이렇게 20대, 30대, 40대, 50대에서 부정평가가 70%대가 나오고 그리고 긍정평가가 저렇게 20%대로 나온다는 건 두 가지 이유죠. 하나는 현 정부가 실제로 보면 총선 이후에도 뭔가 변한 것 같지 않다는 생각을 계속 갖고 있다는 거고요. 그중에서 핵심은 뭐냐 하면 우리의 삶과 연결될 수 있는, 특히 물가 문제를 포함해서 여러 가지 문제가 있을 수 있잖아요. 그것에 대한 변화를 과연 주고 있는가. 또 하나는 뭐냐 하면 변했다, 안 변했다의 가장 큰 핵심적 사항은 뭐냐 하면 인사 문제거든요. 그러면 인사 문제와 관련돼서 정말 저런 새로운 사람이 들어와서 이 문제를 풀어가는구나. 그런 모습을 대통령실도 바꿨고 비서도 바꿨고 했는데 별로 그게 감동을 주지 못하는 거라고 볼 수밖에 없는 거고요. 더 나아가서 채 상병 문제와 관련해서도 지금 우리가 계속 얘기했지만 계속해서 대통령이 기조를 유지한다고 하니까 역풍은 뭐냐 하면 바뀐 게 없네. 그러니까 새로움과 변화가 없다는 것에 대해서 갖고 있는 것이 핵심은 이겁니다. 이렇게까지 많이 떨어졌다는 건 보수층이 이탈했다는 겁니다. 최소한 30%의 핵심적인 보수 지지층이 있다고 하면, 평상시에는 30 진보, 30 진보인데. 이 30 진보 보수보다 20% 떨어졌다는 것은 분명한 것은 보수층에서 실망한 사람들이 이탈해서 무당층으로 가든지 아니면 반대하는 것으로 가기 때문에 굉장히 심각한 수준이다라는 말씀을 드리고 싶습니다. [배종찬] 제가 연구를 했던 관련된 주제예요. 올리버의 기대의 불일치론으로 설명을 드릴 수 있는 것인데. 총선 이전에는 어떤 현상이 벌어졌냐면 대통령이 타격을 받아서 지지율이 내려오더라도 지지층들의 기대는 불변해요. 그렇기 때문에 그래도 지지층들이 회복되는 겁니다. 결집을 해 줬어요. 그런데 지금 총선 이후 현상은 뭐냐 하면 지지층의 기대가 이제는 바뀌었어요. 지지층들의 기대가 상실됩니다. 그러면 더 이상 우리가 흔히 말하는 튜닝이 안 됩니다. 그러니까 그전에는 달라졌더라도 아니, 그래도 좋아질 거야 하면서 기대치를 가지고 회복이 됐는데 이제는 이것 자체가 더 이상 튜닝이 되지 않는 상태. 기대치가 상실되어 버리면서 지지층마저도 미결집되는 현상이기 때문에 이때 중요한 것은 윤석열 대통령이 아주 파격적이거나 아주 신속하거나 아니면 그걸 지속적으로 밀고 나가는 힘이 동반되지 않으면 올라오기가 상당히 힘든 구조가 됩니다. [김형준] 핵심적인 거는 지금 가장 국민들이 불안해하고 이거 빨리 해결했으면 좋겠다는 게 뭘까요? 조사를 해보면 첫 번째가 의료 문제와 관련된 거고. 이게 벌써 상당히 오랜 기간 동안임에도 불구하고 강대강으로 가고. 대한의료협회에서도 촛불집회까지 하겠다고 하면, 정치라는 거는 갈등을 해소하는 게 기본적인 목적이고. 저는 실망스러운 게 뭐냐 하면 총선 끝나고 나서 대통령이 어떤 말을 했냐면 이제 정치하는 대통령이 되겠습니다 했잖아요. 그럼 그동안은 정치 안 했다는 거잖아요. 통치했다는 얘기인데. 그런데 실제로 보면 정치가 안 이루어지고 있다. 정치로 풀어야 할 여러 가지 현안을 정치로 풀지 못하고 있기 때문에 국민들은 변한 게 없구나라고 느낀다는 걸... 외교적 관계에 대해서는 나름대로 변화도 주고 제도화를 시켜주고 그런 부분들에서 기대한 만큼의 효과를 낳고 있는데 국내 문제와 관련돼서는 전혀 그런 반응이 나오지 않기 때문에 다만 한중일 정상이 모여서 한 이 회담의 효과는 어느 정도 나타날 가능성이 있지만 이걸 통해서 아주 파격적으로 올라갈 수 있는 방법은 힘들기 때문에, 그런 문제를 지적할 수 없다는 말씀을 드립니다. [앵커] 지난 주말에 있었던 출입기자단과의 저녁. 화면을 보여드렸는데요. 오늘 세 나라 정상, 한일중 정상들이 모여서 3국 정상회의를 통해서 공동선언문도 발표했고요. 기자회견도 했습니다. 대통령 지지율을 보면 긍정평가 1위가 외교 분야예요. 오늘 한일중 정상회의가 4년 5개월 만에 열렸거든요. 외교 쪽에서는 항상 긍정평가가 높게 나타나거든요. 어떤 영향을 미칠 것 같습니까? [배종찬] 외교가 그런 이유가 원래 긍정적인 평가 이유가 떠오르지 않을 때는 바로 최초로 상기가 되는 것에 대해서 평가를 하게 되는데. 윤석열 대통령의 경우에는 한미동맹 관계를 굉장히 굳건히 한 거. 또 하나 한미일 협력관계. 특히 한일관계가 윤석열 대통령 취임 이후에 급진전된 부분이 있죠. 그런데 이번에 한일중 회의가 4년 5개월 만에 지난 중국 청두 한일중 회의 이후에 개최된 건데. 그만큼 우리가 긍정적으로 보는 것은 일본에 대해서도 윤석열 대통령이 라인야후에 대해서 우리 국민들의 입장과 우리 정부의 입장이 있다는 걸 전달했고. 기시다 총리도 그걸 검토하겠다는 그런 반응이 나온 것은 성과로 볼 수 있을 부분이고요. 특히 중국과의 관계입니다. 그동안 중국과의 관계가 상당히 멀었던 소원했던 관계였죠. 그런 부분들이 극복됐는데, 또 하나 북한이 미사일을 발사하는 것에 대해서 오늘 중국도 상당히 우려를 표명한 부분. 이런 부분들은 윤석열 대통령이 외교에서 얻어내는 성과라고 볼 수 있겠죠. [앵커] 계속해서 연금개혁 문제도 잠깐 짚고 넘어갈까요. 연금개혁안이 여야가 기구까지 만들어서 협상을 했습니다마는 실패했어요. 합의를 보지 못했고 다음 국회로 넘어가서 하겠다고 했는데 이재명 대표가 전격적으로 제안한 겁니다. 일단 모수 개혁이라고 이야기하는데, 내는 돈과 받는 돈만 먼저 합의를 하자는 건데 여기에 대해서 여당은 반대하고 있어요. 그런데 여당 일각에서는 또 그냥 받자, 이거라도 하고 넘어가자라고 이야기하고 있고요. 어떻게 보세요? [김형준] 실제로 조금 말씀을 드리면 현재는 내는 돈은 9%, 받는 돈은 40%인데. 이 9%를 14%까지 올리자는 것에 대해서 여야가 합의한 것이기 때문에 나름대로 굉장히 중요한 큰 성과라고 봐요. 다만 이 40%를 계속해서 40%로 할 거냐. 아니면 처음에 민주당은 45%를 얘기하다가 여당은 43%를 하니까 44%로 맞추자고 했었던, 이게 바로 지금 얘기하는 모수개혁에 해당되는데 문제는 뭐냐 하면 그랬을 경우에 우리가 연금개혁하는 이유는 얼마만큼 재정이 지속될 수 있느냐의 문제를 가지고 얘기하다 보니까. 이거 가지고는 부족하다. 그렇기 때문에 나름대로 좀 더 큰 틀 속에서 가장 확실하게 할 수 있는 방법을 아주 조급하게 하지 말고 하자는 게 정부의 입장인데. 그럼에도 불구하고 21대 국회가 최악의 국회 아닌가요? 뭔가 그래도 여야가 합의를 통해서 이거를 할 수만 있다면 저는 꼭 나쁜 건 아닌 것 같아요. 그리고 22대에 가서 구조개혁 관련된... 물론 지금 얘기는 뭐냐 하면 구조개혁이 더 힘들기 때문에 어렵다고 얘기하더라도 일단은 연금개혁과 관련해서 제일 먼저 가장 강력하게 추진하려고 했던 분이 윤석열 대통령이기 때문에 윤석열 대통령이 더욱더 전향적인 부분을 가져간다고 하면 저는 이 부분에 대해서 여당은 계속해서 모수 개혁과 구조개혁을 같이하자. 다만 일부 의원들 같은 경우에는 그래도 받아들이자는 안도 있는데요. 제가 볼 때는 김진표 국회의장이 얘기한 내용이니까 고민에 고민을 해야 되지 않을까 하는 생각을 하게 됩니다. [배종찬] 저런 이슈를 결정하는 데는 세 가지 중요하다고 봅니다. 합리성, 타당성 그다음에 수용성인데. 21대 국회냐, 22대 국회냐의 문제는 아닌 것 같고요. 그리고 많은 이야기들이 난무하기 때문에 그중에 맞는 이야기도 있고 틀린 이야기도 있고. 어느 한쪽만 완벽한 건 없습니다. 그런데 핵심은 이렇습니다. 모수개혁이라는 것은 소득보장론이냐, 재정안정론이냐. 그럼 43, 45로 주장하면 얼마나 받느냐가 소득대체율입니다. 그러면 44로 결정하면 될 거 아니냐고 해서 저도 여러 관계자들한테 물어보니까 그건 꼭 아니래요. 그래서 저는 모수개혁은 되는데, 두 가지가 빠져 있습니다. 하나는 국가재정 투입을 할지 말지 여부. 이건 굉장히 중요한 일입니다. 두 번째는 뭐냐 하면 이번 공론화 과정에서 빠져 있는 건 앞으로 상당히 많은 재정지원 부분을 감당해야 될 우리 국민들이 아직 태어나지도 않은 국민이에요. 그러면 아직 10대이고 태어나지도 않은 국민들의 의견을 어떻게 반영하느냐. 그래도 전문가를 동원해서라도 최소한 간접적인 반영이라도 해야 됩니다. 저는 이것까지 포함해서 완벽하지는 않더라도 검토해서 8월 말까지는 끝을 내자라는 정도로 간다면 수용성, 타당성 그다음에 합리성을 보완할 수 있는 정도의 합의에는 이를 것으로 보입니다. [김형준] 국민들을 설득을 하려면 이게 이번에 안 되고 내년에 됐을 때는 어떠한 결과가 나오는 거고. 40% 할 때, 44까지 갔을 때 소요되는 비용이 얼마큼 차이가 나고 이것을 어느 정도까지 재정을... 이런 것을 가지고 토론했으면 좋겠어요. 그게 아니라 43이냐 44냐, 45냐만 가지고 얘기를 하니까 프레임에 빠져버리는 거죠. 연금개혁을 윤석열 대통령은 반대하고 이재명 대표가 연금개혁을 오히려 찬성하는구나, 이런 프레임으로 끌고 가는 건 굉장히 바람직하지 않다. 객관적인 수치를 가지고 여야가 국민들을 설득할 수 있는, 그런 장이 만들어지면 좋지 않을까 생각합니다. [앵커] 황우여 비대위원장도 오늘 22대 국회에서 조속히 하자고 했으니까요. 22대 국회 시작하자마자 여야가 특위라도 구성해서 조속히 해결했으면 좋겠습니다. 다음 주제로 넘어가겠습니다. 홍준표 대구시장이 여당이 대통령 보호하지 못하면 중대 결단을 할 수밖에 없을 것이라는 SNS 글을 올려서 파장인데요. 당내에서는 천박하고 경솔하다. 비판의 목소리도 나왔습니다. 영상으로 만나보고 오겠습니다. [앵커] 두 분께 먼저 홍준표 시장의 주장에 대해서는 어떤 생각이세요? 여당이 대통령 보호 못하면 윤석열 대통령이 탈당할 수도 있다는 주장이요. [배종찬] 과하지욕, 과유불급, 수위조절 이런 부분을 떠올리지 않을 수 없는데. 일단 메시지는 매우 분명합니다. 윤홍연대. 대통령의 반응이 있든 없든 총선 이후에 한결같이 일관되게 윤홍연대를 강조하고 있거든요. 강조하는 것은 한동훈 전 위원장의 당대표 가능성이 점점 높아지면서 극도로 견제하는 상황으로 볼 수 있는데. 이유는 두 가지라고 봅니다. 일단 여기에 대해서 좋다, 나쁘다, 정말 짜증난다, 홍 시장 안습이다, 이런 표현들을 할 수 있겠지만 저는 객관적으로 두 가지로 봅니다. 첫 번째는 존재감. 그러니까 지방자치단체장, 광역단체장이라고 하면 웬만하면 존재감 주목 못 받습니다. 서울시장도 경기지사도 주목받지 못하는데. 설사 부정적인 존재감이라 할지라도 홍준표 시장의 판단은 이 존재감을 끌고 가자. 두 번째 제 분석은 그래도 이렇게 가니까 홍한 구도가 만들어지는 거죠. 사람들은 홍이냐 한이냐, 한이냐 홍이냐. 적어도 홍한 구도를 여권 내에서는, 보수진영 내에서는 끌고 갈 수 있기 때문에 수많은 비판이 쏟아져도, 심지어는 탈당해라. 그런 것도 모를 리 없는 홍 시장일 텐데. 이제 정말 역겹다, 이런 거친 평가를 받지만 존재감 또 윤한구도 이것이 홍준표 시장이 확보하고자 하는 전략으로 보입니다. [앵커] 김형준 교수는 어떤 생각이세요? [김형준] 홍준표 시장이 총선 후에 대통령과 4시간을 만났다고 했잖아요. 그게 없다고 한다면 굉장히 순수성 있게 보이는데. 이 4시간 동안 무슨 얘기를 했지? 혹시 이 얘기도 대통령과 대화하는 과정 속에서 나온 거 아니야라고 한다면 굉장히 심각한 거죠. 실제로 그렇게 할 수 있다는 걸 내포하고 있는 부분이 있는데. 대한민국 대통령에서 가장 빨리 탈당한 분은 실은 노무현 대통령입니다. 2007년도 2월에 탈당을 했기 때문에. 2007년도 12월달이 대통령 선거인데 무려 열 달을... 그때 압박한 사람이 김한길하고 정동영이에요. 그리고 대통합신당 만들어서 무려 엄청나게, 530만 표 차이로 졌잖아요. 그리고 나서 물론 중간에 탈당을 요구해서 참패한 사람들이 많죠. 이회창 총재가 YS 김영삼 대통령한테 탈당 요구하면서 영삼인형을 막 패대기치면서 대통령이 탈당한 적이 있어요. 대통령 탈당이라는 건 나름대로 별로 좋은 정치적 효과를 가져오지 못한 부분이 많았거든요. 그걸 뻔히 홍준표 시장이 아실 텐데 저런 얘기를 하는 건 그만큼 여권 내부의 사정이 너무 한쪽으로 쏠리지 못하고 중구난방식으로 가는 것에 대한 본인들의 오랜 정치 경력을 통해서 봤을 때 두 대결이 핵심이 아니라 정말 단일대오를 만들어야 된다는 것에 비중을 두고 있는 게 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다. [앵커] 오늘 나경원 당선인이 본인이 한동훈이라면 출마하지 않겠다고 얘기했어요. 그리고 본인은 출마 확률을 55%라고 얘기했고요. [김형준] 60에서 55로 줄었다는 게 더 핵심인 것 같아요. 그런데 실제로 보면 당헌당규상에 당대표 시점에 관련돼서 말씀드리면 대선 1년 6개월 전에 당대표직을 내놔야 되기 때문에 만약에 한동훈 전 비대위원장이 다음 대선에 나가려고 한다면 내년도 9월에는 당대표가 되더라도 내놔야 된다면, 1년 2개월 정도밖에 당대표를 못 하게 되는데. 문제는 뭐냐 하면 더 중요한 거는 그러면 결국 당대표가 대통령실과의 관계를 어떻게 설정할 거냐. 긴장적 관계를 설정할 거냐, 적대적 관계를 설정할 거냐, 우호적 관계를 설정할 거냐고 할 텐데 만약에 한동훈 비대위원장이 적대적 관계를 계속하게 되면 결국 여당은 분열되는 것이고 우호적 관계를 계속하면 한동훈 당대표가 결국 윤석열 대통령이 컨트롤하는 거 아니야, 이러면 마이너스가 있으니까 이런 걸 종합적으로 검토했을 때 아마도 나경원 당선인 같은 경우는 나 같으면 안 나오겠다는 얘기를 한 거고요. 그리고 60%에서 55%로 줄어든 이유에 대해서 명확하게 했는지 모르겠지만 그만큼 대통령실과의 관계를 어떻게 해야 되는지에 대해서 본인 스스로가 아직까지 그 부분에 대해서는 정리가 되지 못했기 때문에 나온 것이 아닌가 생각합니다. [앵커] 나경원 당선인이 이야기한 내가 한동훈이라면 출마하지 않겠다, 동의하세요? [배종찬] 저는 어떻게 들리냐면 한동훈 전 위원장이 출마 안 한다면 내가 나가겠다. 그러면 한동훈 전 위원장이 출마하면 나는 출마 안 하는 게 낫겠다. 이렇게 해석되고요. 짧게 말씀드리겠습니다. 저는 자꾸 한동훈 전 위원장의 출마 관련해서 대통령과 연관시키는데 물론 이건 또 대통령과의 관계는 절대로 무시할 수 없죠. 하지만 어차피 대통령의 지지율이 지금 고착화되는 상황이라면 국민의힘 당대표는 대통령과는 다른 트랙으로 갈 수밖에 없어요. 결국 윤석열 대통령의 길과 국민의힘 당대표의 길은 투트랙일 수밖에 없다. 그렇다면 그것이 한동훈 전 위원장의 출마의 가장 큰 변일 수 있겠죠. [앵커] 알겠습니다. 오늘 정치온은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 배종찬 인사이트케이 연구소장, 김형준 배재대 석좌교수와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지] 대한민국 24시간 뉴스 채널 [YTN LIVE] 보기 〉 지식과 이슈를 한눈에! [이게웬날리지] 보기 〉 소리 없이 보는 뉴스 [자막뉴스] 〉

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