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■ 진행 : 성문규 앵커 ■ 출연 : 장성호 前 건국대 행정대학원장, 김준일 시사평론가 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NIGHT] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 정치권 관심 뉴스 짚어보는 시간입니다. 포커스 나이트 시작합니다. 오늘은 장성호 전 건국대 행정대학원장,김준일 시사평론가와 나오셨습니다. 어서 오십시오. 앞서 전해 드린 대로 노무현 전 대통령 서거 15주기 추도식이 오늘 경남 김해 봉하마을에서 엄수됐습니다. 여야 모두 '노무현 정신 계승'이라고 말은 했는데 강조점은 달랐습니다. 먼저 듣고 말씀 나누겠습니다. [황우여 / 국민의힘 비상대책위원장 : (노무현 전 대통령은) 통합과 상생의 정신을 강조하셨고 타협의 정치를 늘 강하게 주장하셨습니다. 모두에게 지금의 정치를 이끌어가는 하나의 좋은 지표라고 생각합니다.] [이재명 / 더불어민주당 대표 : 대화와 타협을 통해 원만한 합의에 이르도록 노력하되, 마지막 순간에는 국민이 위임한 권력, 국민이 지향하는바 그 뜻에 따라서 당연히 다수 의견에 따른 의사 결정을 해 나가야 합니다. 합의를 명목으로 아무것도 하지 않는 상태, 그것은 방치이지 정상이 아닙니다.] [앵커] 황우여 비대위원장은 "통합·상생·타협의 정치". 그리고 이재명 대표는 타협과 합의를 이야기하면서도 "결국엔 다수 의견 따라야 한다" 이렇게 얘기했는데 노무현 정신을 해석하는 방식이 달랐던 것일까요? 어떻게 보십니까? [장성호] 두 분 다 저는 아주 당연한 말씀을 했다고 생각이 듭니다. 노무현 정신이라는 게 궁극적으로는 지역주의 타파를 통한 통합, 그다음에 국민의 갈등적인 요소를 융합하는 거고 그리고 세대의 갈등을 통합하는 정신이고 그 기저에는 또 기득권 타파라는 것이 있었습니다, 애초에. 그것이 이 세 가지가 노무현 정신의 핵심 키워드라고 생각이 들고. 오늘 국민의힘 황 비대위원장 마찬가지고 이재명 대표도 민주주의의 원리에 따라서 정치를 해야 된다. 다만 황우여 비대위원장께서는 소수당이지 않습니까, 지금 국민의힘이? 지금도 소수당이고 앞으로 22대 국회가 내일모레 개원을 하면 거기도 소수당인데 108석 정도밖에 안 되는. 그래서 대화와 타협을 하는 정치를 해야 되는 것이 노무현 정신이다. 소수당이니까 그렇게 얘기할 수밖에 없습니다. 그리고 171석을 얻은 민주당 입장에서는 민주주의 원리 중에 가장 중요한 것이 다수결의 원리입니다. 그래서 오늘 이재명 대표는 뭐라고 했습니까? 다수의 의견에 따른 의사결정을 해나가야 된다. 그러니까 민주당이 171석, 야권이 192석이니까 야권 마음대로 모든 걸 해야 된다고 하는데. 우리가 대통령제라는 권력구조를 차용하고 있지 않습니까? 대통령제의 가장 핵심적인 것은 견제와 균형, 체크 앤 밸런스라고 합니다. 견제와 균형의 원리에 충실한. 그렇기 때문에 입법부, 행정부, 사법부가 서로 대등하게 견제해야만 국민의 자유와 권리가 보장된다. 이것이 민주주의의 원리고 노무현 정신이라고 생각하면 여당과 야당 대표가 하는 말은 똑같은데 두 가지를 다 섞어야만 이것이 올바른 민주주의의 원리가 된다. 그렇기 때문에 어느 일방의 일방 독주 이것은 노무현 정신에 반하는 것이다, 이렇게 저는 생각을 합니다. [앵커] 여야 모두 노무현 정신을 강조하면서도 지금 여소야대라는 정치 현실을 감안한 그런 분석이 달랐던 것 같습니다. 지금 말씀을 들어보면. [김준일] 장성호 교수님이 말씀하셨던 것에 대체로 공감하고요. 노무현 대통령의 정치 이력이라는 게 어떤 우리나라의 유력한 정치 지도자보다 굉장히 더 다이내믹한 측면이 있는 거죠. 그러니까 지역주의를 깨기 위해 끊임없이 도전을 했던 바보 노무현의 이미지도 있는 거고 기득권 타파를 아까 말씀하셨는데 거기에는 검찰, 기득권을 가지고 있는 주요 시스템들에서 검찰도 들어갔거든요. 그러니까 검찰 개혁을 강조하고. 예를 들면 검사하고의 대화를 직접 했잖아요, 대통령이. [앵커] 오늘 조국 대표는 그 점을 또 강조했습니다. [김준일] 그래서 각자 조금 강조하고 싶은 노무현 대통령의 이런 정치적 이념적 스펙트럼이 굉장히 넓다면 본인들이 강조하고 싶은 걸 강조한 것 같습니다. 저는 황우여 비대위원장과 여당의 지도부가 오늘 이렇게 노무현 대통령 봉하마을 추도식에 온 건 굉장히 높이 평가합니다. 예전에는 오신 적도 없고 안 오신 적도 있는데 다른 때보다 적극적으로 메시지를 냈어요, 상대적으로. 의례적으로 온 거하고 조금 달랐다. 그런데 그 이유가 여야 원 구성 협상이라든지 이것에 궁지에 몰려 있다 보니 그런 메시지를 또 내기 위해 온 게 아닌가 그런 생각도 조금 듭니다. 어쨌든 노무현 대통령의 정신을 서로 이해를 할 필요는 있겠다, 이런 생각이 듭니다. [앵커] 바로 그 부분을 지금 막 이야기하려고 그랬는데. 여당 지도부, 황우여 비대위원장 포함해서 행사가 끝난 뒤에 문재인 전 대통령 양산 사저를 찾았단 말이죠. 그러니까 윤석열 정부 출범 이후 처음으로 여당 대표가 문재인 전 대통령을 예방하는 그런 자리였는데. 황우여 비대위원장이 최근에 전직 대통령을 잇따라 예방하고 있단 말이에요. 딱 문재인 대통령만 만난 게 아니라. 이거 어떤 의미입니까? [장성호] 집권여당뿐만 아니고 정치 원로 아니겠습니까? 정치의 원로들을 찾아가서 인사하는 것이 상도라고 생각이 들고. 보여주는 게 정치지만 특별한 의도보다도 여당과 야당이 공통적으로 추구하는 건 국민민복이다. 국민을 위해서 정치하는 거 아니겠습니까? 그러기 때문에 정치 원로들께서도 마찬가지로 집권여당이라든가 민주당 야당에게도 여러 가지 과거 그들이 했던 국정 철학이라든가 지혜를 우리한테 좀 보여주시고 지도해 주시고 그리고 상당히 우리 정치가 갈등의 모습을 보이고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 국가적인 지도자들이 이런 갈등을 해소할 수 있는 그런 좋은 버팀목이 돼줬으면 좋겠다는 정치적인 상징성이 상당히 강한 그런 행보를 하고 있다고 봅니다. 그리고 그런 것을 볼 때는 정치인들이 자기들 표를 의식하거나 지지세력을 확충하거나 그런 것도 있겠지만 국민들한테 편안한 마음을 주는 게 상당히 중요한 모습이고 과거에 DJP 공동정권이라는 게 김대중 대통령과 김종필 그때 당시 자민련 총재가 DJP 공동정권을 해서 정권을 하나 창출하지 않았습니까? 그런 것도 마찬가지로 DJ라는 아주 나쁜 이미지를 김종필 그때 당시에 총재가 그것을 덧씌워서 그렇기 때문에 정권을 창출할 수 있었습니다. 그래서 이런 모습들은 우리 국민들한테 여당과 야당 서로 저렇게 대화하고 서로 방문도 하고 하는 편안한 모습을 보여주는 게 저는 상당히 큰 의미가 있다고 봅니다. [앵커] 그런데 황우여 비대위원장이 지난 21일에는 이명박 전 대통령을 예방했고요. 박근혜 전 대통령하고도 지금 조율 중이라는 얘기예요. 그런데 이게 그냥 여당 대표면 모르겠는데 지금 내부적으로나 당 내외에서 관리형 비대위원장치고는 너무 광폭 행보가 아니냐, 이런 지적이 또 있긴 합니다. [김준일] 관리형 비대위원장이라고 해서 그러면 전당대회 룰만 해야 되나요? 그러니까 있는 동안은 본인의 직분에 최선을 다해야 되는 거죠. 어쨌든 당대표잖아요, 지금. 그러면 당대표로서 특히 여당이 총선 참패 이후로 굉장히 위기상황에 있고 그런 것들을 전직 대통령을 찾으면서 지혜를 구하거나 아니면 상대당의 출신의 대통령을 찾으면서 협치를 강조하는 게 나쁘게 보이지 않습니다. 그건 관리형 비대위라고 하기보다는 황우여 대표가 박근혜 정부 초대 당대표고요. 그 정당에서 흔치 않은 임기를 다 채운 당대표예요. 거기 워낙 비대위가 14번이나 들어섰기 때문에. 최근 15년 동안. 그 정도로 굉장히 임기를 못 채운 분이 많은데. 굉장히 안정적인 분이라는 거죠, 이분이. 그래서 장점이 굉장히 많으신 분이라고 생각하고. 이런 행보를 더 열심히 남은 임기 동안 하시면 좋겠다. [앵커] 원로 정치인들의 지혜를 얻는 데는 적극적으로 나서는 게 좋다는 말씀이고. 추도식 전에는 문재인 전 대통령 초대로 이재명 대표 그리고 조국 대표, 김경수 전 경남지사 이렇게 4인이 환담을 나누었습니다. 어떤 얘기가 오갔는지 조국 대표의 발언으로 듣고 오겠습니다. [조국 / 조국혁신당 대표 : (문재인 전 대통령께서 당부 말씀 있으셨다고 했는데, 구체적으로 어떤 말씀을 해주셨는지?) 민주당 이재명 대표님께는 제1당이니만큼 민주당 역할이 매우 중요하다는 말씀을 하셨고, 또 저에 대해서는 조국혁신당이 총선 기간 동안에 해왔던 여러 가지 약속과 활동들, 그 정신을 이어서, 개원 곧 하면 활동을 이어 나가란 취지로 말씀하셨고, 두 정당이 공통 공약이 많으니까 서로 연대해서 성과를 빨리 내라는 취지의 말씀을 하셨습니다.] [앵커] 문재인 전 대통령 그리고 이재명, 조국 두 대표 그리고 김경수 전 지사 이렇게 네 분이 점심까지 오늘 같이 했다고 하고요. 이재명 대표 얘기로 보자면 상당히 긴 시간 동안 환담했다, 이렇게 표현했고요. 조국 대표는 문재인 전 대통령이 민주당과 조국당의 연대를 당부했다 그렇게 말을 전했는데요. 어떻게 들으셨습니까? [김준일] 여러 기사들을 보면 특히 김경수 전 지사까지 얘기를 해서 같이 협력해라. 그래서 문재인 전 대통령이 일종의 중재자 역할 이런 걸 하지 않았나 그렇게 보여요. 야권이 굉장히 요즘 얘기들이 많잖아요. 예를 들면 김경수 전 지사를 복권시켜서 이재명 대표의 경쟁자로 세우려는 윤석열 대통령의 의중이 있다더라라는 이런 얘기도 돌고 있고. 야권들의 분열을 조장하거나 아니면 이간질을 하거나 아니면 어쨌든 서로의 경쟁관계에 긴장감이 있거나 이런 것들이 있다 보니 문재인 전 대통령 입장에서는 지금 어쨌든 본인이 소속됐던 더불어민주당의 대표는 이재명이고 그리고 본인이 마음의 빚을 가장 졌다고 하는 사람은 조국혁신당 대표고 그리고 굉장히 예전에 노무현 정부 때 같이 일을 하고 했던 김경수 전 지사 그렇단 말이에요. 그러면 안 아픈 손가락이 없다고 봐야겠죠. 본인의 입장에서는 문재인 정권의 치적들, 업적들에 대해서 같이 존중해 줘라. 이렇게 협력해서. 이런 의미도 있을 것 같아요. 전체적으로 보면 문재인 전 대통령이 이분들을 화합을 얘기하는 게 본인한테는 손해될 게 전혀 없다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다. [앵커] 아픈 손가락이다, 하나하나가 다. 어떻게 들으셨습니까? [장성호] 덕담이지 않겠습니까? 돈과 권력 앞에서는 부자지간도 어렵다 그런 말도 있지 않습니까? 모두가 잘 되어라, 이것이 우리의 덕담이고. 무슨 경기라든가 대회에 가면 축사를 하는 사람들이 무슨 말을 합니까? 오늘 모두 다 우승하세요 그런 말하지 않습니까? 그렇기 때문에 모두 다 승리하라. 열심히 해서... [앵커] 큰 의미 없다? [장성호] 의미가 있죠. 이 당이 깨지지 말고, 민주세력이 깨지지 말고 잘 가야만이 다음 대선에서 다시 권력을, 정권을 찾아온다. 그렇기 때문에 서서히 견제를 하고 있지 않습니까? 권력적인 갈등이라든가 경쟁이 시작되는데 이렇게 하다 보면 아무도 말릴 수가 없는 상황이 올 겁니다. 문재인 대통령이 어떻게 이 권력을 가지고 서로 경쟁하는 걸 말리겠습니까? 그렇기 때문에 지금은 이런 말을 할 가장 좋은 타이밍입니다. 덕담을 할 가장 좋은 타이밍이기 때문에 통상적으로 우리 민주당이 분열되지 않고 야권은 과거에 말하면 민주계열은 분열해서 망했습니다. 그러나 이제는 다시 뭉쳐서 정권을 다시 찾아올 수 있도록 해달라. 그런 덕담이라고 봅니다. [앵커] 노무현 전 대통령 서거 추도식은 지금 벌써 15회째를 맞이할 정도로 매년 있는 행사지만 최근 문 전 대통령의 회고록 논란이 있던 직후여서 더 관심이 많이 모아지긴 했는데 특히 요즘 회고록 관련해서 친문계하고는 달리 지도부 차원에서는 대응을 두드러지게 하지 않는 상황이어서 요 상황에 대해서도 언급이 있었을까요, 어떻게 보십니까? [김준일] 언급을 하셨을 수도 있겠죠. 그런데 지도부 차원에서 이걸 대응을 안 하는 건 두 가지 이유가 있는 것 같아요. 하나는 소위 말해서 친문계라고 불리는 분들이 지금 고민정 최고위원이나 윤건영 의원인데 그때 청와대에 계셨던 분들이에요. 그러니까 상황을 가장 잘 압니다. 친명계의 당직자든 의원분들은 청와대에 안 계셨던 분들이 많으니 이건 친문계라고 분류되는 분들이 나와서 그때 상황에 대해서 정확하게 설명하는 게 가장 효과적이에요. [앵커] 일부러 친명계 쪽에서 안 나오는 것이 아니라고 보시는 거군요? [김준일] 그렇죠. 윤건영 의원이 상황실장이었으니까 그때 무슨 일이 일어났는지 본인이 여러 방송에 나와서 다 설명을 했잖아요. 그러니까 모디 총리 초청장도 받았고 그리고 초청장을 자기가 확인했는데 외교부에서는 뒤늦게 공개하고 이런 과정들에 대해서 가장 효과적으로 설명했기 때문에 굳이 친명계가 문재인 전 대통령이나 문재인 정권에 대해서 거리감을 두기 위해 안 나왔다기보다는 가장 상황을 잘 아는 사람이 하는 거고 또 하나는 이걸 당 차원에서 하는 게 지금 전략적으로 별로 적절하지는 않은 것 같아요. 그러니까 오히려 일을 키울 수 있다는 거예요. 지금 여당에서 하는 건 3김여사 특검 얘기를 하고 있잖아요. 그게 일종의 국민의힘 프레임에 말려드는 거니까 이건 상황을 정확히 아는 사람이 정확하게 그것에 대해서만. [앵커] 일부러라도 나서지 않은 것이다. [김준일] 이거에 대해서 당대표가 언급한다든지 이럴 경우에는 오히려 이게 더 커지는 거죠. 그래서 그런 식으로 전략을 짠 게 아닌가 보여집니다. [앵커] 일부에서는 또 이렇게 얘기하는 경우도 있습니다. 친노 또 친문계 인사들이 총출동하지 않았습니까, 오늘? 여야 지도부 다 오긴 했습니다마는. 이 회고록 논란이 친노, 친문계 정치적 결속의 계기가 될 수도 있겠다. 이런 전망은 어떻게 보시나요? [장성호] 그렇게까지 저는 보지 않습니다. 지금 이것이 치고 빠지는 전략이라고 생각이 들고. 문재인 대통령은 퇴임 대통령이기 때문에 이거에 대해서 특검까지 나오지 않습니까? 소위 말해서 3김 특검에 대해서. 회고록에 407페이지 정도에 뜬금없이 타지마할 이 건이 불쑥 나왔기 때문에 이거에 대해서 어떻게 보면 노이즈마케팅일까 아니면 한번 털고 가야 될 것인가. 그렇기 때문에 갑자기 끼워넣은 것이 아닌가 이런 의구심은 국민의힘, 보수 쪽의 시각인데. 만약에 이걸 내놓지 않는다면 계속 국민의힘은 공세를 할 것이고. 그래서 어차피 한번 털고 가자. 다만 치고 빠지는 전략은 뭐냐 하면 일단은 문재인 전 대통령이 이거에 대해서 본인의 생각과 그리고 그때 당시의 상황에 대해서 책이라는 걸 통해서 재단을 해놨습니다. 정의를 해 놨기 때문에 이거에 대해서 지금 갑론을박이 있는 겁니다. 그런데 여기에서 만약에 민주당이 이걸 또 들고 나와서 거당적으로 하면 이건 침묵이 금이 아니지 않습니까? 지금 민주당 입장에서는 침묵이 금이고. 이거에 대해서 방금 말씀을 하셨지만 국민의힘의 프레임에 말려들 가능성이 상당히 크기 때문에 아직은 잠잠히 있지만 그러나 이것이 계속 이슈화되면 결국은 이 문제도 피해갈 수는 없을 것이다, 그렇게 봅니다. [앵커] 어쨌든 지금 여당에서 다 말씀하셨다시피 김정숙 여사의 타지마할 논란에 맞특검까지 주장하고 있는 상황이어서 민주당 일각에서는 여당 공세의 빌미를 줬다, 회고록 자체가 말이죠. 그 시각은 어떻게 보시나요? [김준일] 그렇게 말씀하시는 분들도 있더라고요. 실제 있는데. 문재인 전 대통령이 회고록을 완성해 놓은 게 꽤 전이라는 거예요. 이미 완성해 놨는데. 그러니까 총선 전에 내면 이게 선거에 영향을 주거나 이런 거니까 총선 이후에 낸 거고. [앵커] 공교롭게도 지금 시기가... [김준일] 저는 이렇게 봅니다. 이건 그러면 문재인 전 대통령이 언제 내놓으면 논란이 안 되고. 예를 들면 국민의힘 쪽이나 다른 정당에서 공격을 안 했을까. 언제 내놔도 그렇게 될 가능성이 있으니 다른 것도 아니고 외교편이잖아요. 이게 문재인 전 대통령이 가장 문제를 삼는 것 중의 하나가 윤석열 정부의 일방적인 외교. 그러니까 균형외교나 중립외교가 아니라 한미동맹을 강화하는 건 좋지만 다른 나라들 중국이나 북한을 홀대하거나 무시하면서 오히려 안보의 위기를 조장하고 있다, 이런 얘기를 하면서 외교를 잘했다고 얘기하면서 그게 한 줄, 인도하고의 남방외교 이걸 강조하면서 나온 거거든요. 그래서 저는 이 부분에 있어서는 논란이 있을 수도 있지만 이게 이렇게 커질 문제가 아니다, 저는 개인적으로 그런 생각이 듭니다. [앵커] 이번에는 민주당 다른 얘기인데요. 지금 국회의장 후보 경선 결과에 반발해서 민주당을 탈당하겠다고 신청한 당원들이 지금 2만 명을 넘어섰다 이렇게 나오고 있고요. 이재명 대표가 연일 강성 지지층 달래기에 나선 모습인데 발언 듣고 오겠습니다. [이재명 / 더불어민주당 대표 : 최근에 의장 선출, 후보 선출 과정에서 다시 또 실망감들이 생겨났습니다. 현재 2만 명이 넘게 탈당했습니다. 항의도 여전하고. 수십 년간 어렵게 민주당원 활동을 해오신 분들이 상당히 많으세요. 저는 이번 일을 계기로 (민주당을) 당원 중심 대중 정당으로 확실하게 변모시킬 생각입니다. 중우화 하지 않는 범위 내에서는 직접민주주의를 최대한 강화할 필요가 있다는 생각을 가지고 있습니다. 주권자는 국민이고, 당의 주인은 당원이니까요. 당의 의사결정은 당연히 당의 주인인 당원들의 의사가 관철 또는 존중, 최소한 반영되어야 합니다.] [앵커] 이 장면은 이재명 대표가 오늘 노 전 대통령 추도식 봉하마을에 내려가는 길에 본인의 유튜브를 통해서 한 말인데. 탈당 수치 2만 명이라는 수치까지 이례적으로 공개했고 급기야 오늘 또 당원들한테 필요하면 회초리를 들어달라 이런 편지글까지 장문으로 썼단 말이죠. 이유가 뭐라고 보십니까? [김준일] 많이 탈당하니까 그렇겠죠. [앵커] 심각하게 보고 있는 거군요. [김준일] 심각하게 본다기보다는 방치하거나 무시하면 더 커질 수 있으니 달래야겠다, 이 정도가 맞을 것 같아요. 그러니까 이재명 대표가 지금까지 성공해 왔던 방식은 지지자들과의 접촉면을 굉장히 넓히고 그리고 그 거리를 가깝게 하고 지속적으로 그들의 요구를 들어주고. 이게 성남시장 때부터 계속 일관되게 해 왔던 거예요. 예를 들면 유명한 얘기인데 성남시장 때 시 의정인가, 시 국장들 모아놓고 회의하는 거 이걸 유튜브로 생중계한 적도 있어요. 일종의 이용한 건데 지지자들이 그걸 보고 시정활동이 잘 안 되는 것에 대해서 질책도 하고 예를 들면 반대하는 국장 같은 분이 있으면 그분들 압박하고 이런 적도 있어요. [앵커] 어떻게 보면 댓글정치? [김준일] 댓글정치라기보다는 본인의 지지자들을 최대한 존중해 주는 것. 그게 어쨌든 지금 여기까지 오게 된 원동력이라고 이재명 대표도 본인이 생각을 하실 거고 그 기조가 이어졌던 게 결국은 그래서 추미애 당선자를 국회의장 후보로 사전 조율을 해서 논란이 있었잖아요. 사실상 사전조율했다, 이런 게 있었잖아요. 정말로 추미애가 너무 좋아서 그랬을까? 당원들이 이렇게 많이 요구하는데 이걸 어느 정도 액션이라도 취하지 않으면 이게 문제가 생길 것이라는 걸 본능적으로 알았던 거죠. 그렇게 정치를 해 왔고. 이게 오늘, 내일, 어제 계속 이런 얘기들이 당원들을 존중하겠다. 당원 주권국도 만들어서 의사 반영을 많이 하겠다 이런 게 정당에서 어떻게 하면 가장 효과적으로 당원들을 관리하고 본인의 정치적 입지를 유지할 수 있는지를 이재명 대표가 정확하게 아는 거다. 이렇게 보시는 게 맞을 것 같습니다. [앵커] 오늘 페이스북 보면 조금 전에 말씀하셨지만 탈당을 준비하는 당원들한테 드리는 편지 해서 굉장히 장문이에요. 여기에서 탈당하지 말고 회초리를 들어달라. 당원 뜻을 모아 당 제도를 정비하겠다. 이렇게 굉장히 호소문처럼 썼단 말이죠. 이런 부분 어떻게 보십니까? [장성호] 그럼 지금까지는 당원의 뜻대로 당이 움직이지 않았습니까? 지금 이재명 대표의 이런 워딩은 아직 대선이 남아 있기 때문에 적극적인 지지층, 강성지지층, 팬덤, 개딸 이런 부분들이 아직은 더 필요하다. 그런 취지로 저는 읽힙니다. 그래야만이 앞으로 2년 동안 지방선거를 준비하고 그리고 1년 뒤에 대선이 있기 때문에 강성지지층이 떠나면 어디로 가겠습니까? 중간지대에 남아서 국민의힘으로 가겠습니까? 아니면 조국신당이라든가 나와서 민주당을 공격하든가 그런 현상을 보일 수 있기 때문에 그런 우려의 표시로 하는 것이고 당원의 뜻대로 움직이는 게 정당이고 정당의 주인은 당원 아니겠습니까? 다만 정당이라는 건 혼란을 질서로 전환하는 그런 기능이 본질적으로 있기 때문에 혼란이라는 것은 다양한 여러 지지층의 요구를 정당이 수렴해서 이것을 입법을 통해서 의회에서 경쟁해서 법안을 만들어서 행정부에 가서 실행하는 게 정당의 가장 중요한 본질적인 기능인데 여기에서 우리가 의회민주주의, 간접민주주의를 택하고 있는 것은 강성지지층이라든가 당원들의 뜻을 다 받아서 우리가 직접민주주의를 하면 좋은데 그 모든 걸 어떻게 다 공약으로 응집해서 최대공약수를 뽑겠습니까? 그렇기 때문에 우리는 대표가 있고 민주당이 공천을 해서 그리고 당지도부가 있는 거 아니겠습니까? 당내 민주주의가 당원의 뜻대로 하라는 것이 아닙니다. 당내 민주주의는 대표의 뜻대로 하는 것이 아니고 국민들이 뽑아준, 당원들이 뽑아준 지도부의 합의제로 가는 것이 공천도 마찬가지고 이것이 당내 민주주의이지 여러 가지 강성지지층이 한다고 해서 그것이 저는 민주주의라고 보지 않고. 상당히 혼란스럽게 가지만 지금의 이런 강성지지층은 이재명 대표가 3년에 뒤에 있을 대선에는 반드시 필요하기 때문에 지금 이렇게 잡고 싶은 그런 심정이라고 생각이 듭니다. [앵커] 이 얘기를 계속 연장하는 차원에서 다른 화면으로 한번 잠깐 넘겨볼 텐데. 당권 권한 강화. 그 이슈를 등폭시킨 당사자죠. 추미애 당선인이 직접 등판하는 상황까지 펼쳐졌는데 이 자리가 이성윤 당선인의 북콘서트 자리였습니다. 여기에서 세상을 살아보니 성질대로 안 되더라. 욱 하는 마음도 있다 이러면서 탈당을 만류하는 차원에서 한 얘기죠? [김준일] 추미애 당선자 입장에서는 탈당을 만류하는 게 맞죠. 여기서 그러면 여러분들, 저를 안 찍어준 이 정당을 응징해야 됩니다 이렇게 할 수는 없잖아요, 당연히. 그러니까 여러모로 달래기에 나섰다. 그리고 추미애 당선자가 직접 달래는 게 가장 효과적이라고 볼 수도 있는 거예요. 그런 차원들이 있습니다. 그래서 저는 장성호 교수님이 말씀하신 거에 상당 부분 동의를 해요. 그러니까 대의민주주의라는 게... 다만 제가 동의를 안 하는 부분은 뭐냐 하면 직접민주주의가 더 우월하고 직접민주주의를 못하기 때문에 대의민주주의를 하는 게 아니거든요. 그러니까 무슨 얘기냐 하면 대의민주주의는 대의민주주의 자체의 장점이 있는 겁니다. 아까 그런 취지로 말씀하셔서. 직접민주주의를 하는 게 좋지만 대의민주주의를 하는 건데. 지금 민주당이 당원의 권한을 강화하는 건 저는 나쁘지 않다고 봐요. 그런데 이게 법률을 위배하거나 헌법을 위배할 가능성이 있는 부분까지 건드려서는 안 된다는 거예요. 예를 들면 국회의장 선거를 앞으로 하는데 당원의 마음, 당심을 투표한다는 건데 그러면 법을 뜯어 고쳐야 돼요. 국회법을 먼저 고치지 않고 국회법에 제일 다수당의 당원들이 이렇게 투표로 한다고 법을 고쳐야 돼요. 이건 위헌, 위법 소지가 있는 거예요. 그러니까 당원들의 의사 표현을 더 강하게 할 수 있는 것들, 이런 것들을 다른 장치를 해야지. 법 위반의 소지가 있는 걸 하면 안 되는 거고. 제일 중요한 건 대의민주주의의 장점은 국민들이 일상생활이 너무너무 바쁜데 모든 사안을 다 알 수는 없잖아요. 직접 뽑아야 되는 건 대통령 같은 사람은 직접 뽑는 거죠.왜냐하면 거의 1년 동안 대통령 후보가 어떤 정책을 가지고 있고, 공식 선거기간은 더 짧지만 매일 보고 듣잖아요. 그러니까 충분한 정보가 있기 때문에 판단할 수 있으니까 직접민주주의를 할 수가 있는 것이고. 무슨 국회의장이나 원내대표 뽑고 이러는데 얼마나 정보가 있겠습니까? 의원들보다 많지는 않으니까 그런 것까지 다 하는 건 무리라는 겁니다. 그러니까 그건 민주당에서 잘 판단해서 하시면 될 것 같아요. [앵커] 지금 김준일 평론가가 얘기한 부분이 뭐냐 하면 민주당 내에서 원내대표를 뽑을 때 그리고 국회의장 후보를 선출할 때 당원 표심을 일부 반영하겠다는 이야기를 의원들이 직접적으로 얘기를 하고 있습니다. 그 비율을 10%로 하자는 의원도 있고 50%까지 반영해야 한다, 그렇게 주장하는 의원도 있어서요. 그런데 지금 말씀대로 국회의장은 당직이 아니라 이게 당원들의 표심을 반영해서 뽑는 게 맞느냐, 그런 지적이거든요. [장성호] 상당히 위험한 논리고 민주당이 지난 21대 총선, 22대 총선 거대 야당의 힘을 가지고 왔기 때문에 저는 가끔 그런 모습을 봅니다. 뭘 보냐면 총선에서 승리한 것이 행정권까지 줬느냐. 그건 아니라고 봅니다. 이미 대선에서 국민들은 대통령한테 행정권에 대한 전폭적인 것을 줬고 헌법상 보장된 권한을 행사하라, 그렇게 줬고 임기 5년 동안. 총선은 그게 아니고 예를 들어서 총선에서 민주당한테 많은 표를 주면 보수 여당 그리고 대통령에 대해서 회초리를 들어서 똑바로 해라. 그리고 거대야당은 이것이 똑바로 할 수 있도록 입법적인 걸 더 열심히 노력해라. 그럼에도 불구하고 헌법적 질서가 있는데. 그러나 지금 보면 특검이라든가 이런 걸 보면 우리가 다수당이기 때문에 이번 총선에서 민주당한테 국민들이 모든 걸 하라고 해 줬다. 그러면 이게 무슨 대통령제입니까? 견제와 균형이 아니지 않습니까? 그런 것들 때문에 상당히 위험한 논리가 지금 계속 반복되고 있고 이것도 마찬가지입니다. 왜 국회의장을 당원들이 뽑습니까? 그러면 국민이 뽑아준 국회의원은 허수아비입니까? 그럼 이 사람들 다 사퇴해야 됩니다. 그렇기 때문에 그것도 상당히 민주당이 지금 이렇게 되면 헌법적인 가치에서 벗어나는 그런 행동을 보이면 국민적 심판이 오기 때문에 상당히 조심해야 될 부분이 있다고 봅니다. [앵커] 지금 화면으로도 나오고 있습니다마는 당장 여야의 발등에 떨어진 불이 바로 채 상병 특검법입니다. 다음 주 28일로 예정되어 있죠. 본회의에서 재표결을 할 가능성이 상당히 큰데. 여야의 수싸움도 본격화되고 있는 와중에 일단 한번 조정훈, 우상호 두 의원의 발언을 직접 듣고 말씀 나누겠습니다. [조정훈 / 국민의힘 의원(MBC 라디오 '김종배의 시선집중') : 해병대원 특검에 대해서는 저는 이탈표가 한두 표는 나올 수도 있겠죠. (왜 여쭤봤느냐면 김웅 의원 같은 경우는 이탈표가 한 10명은 나올 수 있다는 말씀을 하셔서….) 100원 걸 수 있습니다. 나오지 않는다.] [우상호 / 더불어민주당 의원(MBC 라디오 '김종배의 시선집중') : (의원님의 촉으로 재표결에서 이탈표가 꽤 나올 수도 있다고 보세요?) 꽤 나올 거라고 봅니다. 사단장의 잘못된 지시로 억울한 희생이 있었다는 것도 거의 밝혀지지 않았습니까? 그런 측면에서 본다면 왜 이 문제를 그렇게 오래 끌고 가고 정권의 문제로 비화시키는지를 이해할 수 없다는 의원들이 많고, 공개적으로 3명이 말할 정도면 공개하지 않고 있지만, 찬성 표결하겠다는 사람이 더 많다고 봐야죠. (그럼 두 자릿수로도 갈 수 있다고 보시는 거네요) 저는 그렇게 봅니다.] [앵커] 앞서서 김웅 의원은 10표 이상이 나올 거라고 주장을 했고 거기에 대해서 조정훈 의원이 아니다에 100원 걸겠다고 얘기를 했고 말이죠. 어떨까요? 10명을 기준으로 해서 지금 의견이 엇갈리고 있는데. [김준일] 조정훈 의원은 한두 명 나온다고 했잖아요. 그러면 지금 공개적으로 본인이 찬성표를 던지겠다고 한 김웅, 안철수, 유희동 중에 한두 명이 그럼 이탈을 해야 돼요. 그러니까 저는 조정훈 의원 개인적으로 잘 아는 분이고 약간의 친분도 있는데 오늘 라디오 나가서 말씀하신 게 이게 재미도 없고 의미도 없고 이게 무슨 말입니까? 100원을 걸겠다? 그러니까 걸려면 전 재산을 걸어야지 이게 뭔가 소신과 패기가 보이는데 장난하는 것도 아니고 100원을 걸겠다는 게 무슨 얘기인지도 모르겠고 유머러스한 척한 것 같아요. 그런데 안 웃깁니다, 이 상황이라는 게. 그리고 한두 명이... 이건 논리적이지 않아요. [앵커] 추가 이탈표 얘기를 하지 않았습니까? [김준일] 그러면 설명을 해야죠. 김웅, 안철수, 유희동 중에. 안철수는 이번에도 또 그렇게 찍는 척하면서 안 찍을 거다, 이렇게 설명을 해 주던지요. 이건 그냥 억지논리입니다, 제가 보기에는. 최소한 3명이 있으면 그 3명에 대해서 인정을 하든지. 그래서 이분은 그냥 완전 친윤이 됐구나. 개혁적인적 하면서 친윤이 됐구나 이런 거고 10명이 나올지 안 나올지 누가 알겠습니까? 지금 아무도 모릅니다. 솔직히 저도 모르고 김웅 의원이라고 알겠습니까? 그런데 이런 식으로 정치인들이 얘기하는 건 별로라고 생각을 합니다. 그래서 생각보다 이탈표가 저는 나올 수 있다. 3명보다는... [앵커] 어느 정도나 나올 거라고 보십니까? [김준일] 저는 10명까지는 안 나오고요. 한 8~9 정도. 이건 제 느낌입니다. [앵커] 기존 3명 플러스 5명? [김준일] 3명보다는 더 나올 수 있겠다. 그런데 지금 얘기가 나오는 게 최악의 경우 이건 여당 쪽에서 나오는 얘기입니다. 뭐냐 하면 너무 이탈표가 많아질 것 같으면 국민의힘에서는 이걸 당론으로 정해서 그냥 자리를 이탈하면 정족수에 포함이 안 되니까 자리에 앉아서 아무도 투표를 안 하고 포기해버리는 거예요. 그러면 거기에서 투표를 하러 나가는 분들은 모두 민주당을 돕는 사람들, 찬성을 던지는 사람들. 이렇게 딱 각이 잡히는 거죠. 그런 것까지 검토가 되고 있다는 얘기까지 나오고 있습니다. 그러니까 사실상 비밀투표의 원칙을 저버리게 되는 이런 식의 효과가 있는 건데. 실제 그렇게 할지 안 할지 모르겠어요. 그런 검토가 있었다는 얘기까지 나오니까 이게 사실 굉장히 생각보다 조금 수싸움이 치열하고 긴박하다, 이렇게 보면 될 것 같습니다. [앵커] 사실 이게 17표를 가지고 17표를 넘느냐 아니냐. 넘으면 통과가 다시 되는 거고요. 재표결이 통과가 되는 건데. 꼭 17표까지 나오지 않더라도 이게 진짜 이탈표라는 것이 어느 정도 나오느냐에 따라서 지금 대통령이나 여당 지도부한테는 상당히 부담으로 작용하지 않겠습니까? [장성호] 야당한테도 저는 리스크가 상당히 있을 가능성이 크다고 봅니다. 여당은 총선에서 공천 탈락자라든가 총선 패배자, 낙선자들 그런 부분이 비명횡사한 민주당보다는 적지 않습니까? 오히려 이재명 체제에 반감을 갖는 그런 민주당 의원이 저는 훨씬 많다. 그래서 뚜껑을 열어보면 정반대의 결과가 나올 가능성이 저는 상당히... [앵커] 민주당 쪽에서 이탈표가 오히려 나올 수 있다? [장성호] 이탈표가 저는 더 많이 나올 가능성이 상당히 큰 게 각 지역의 공천과정을 보면 정말 이를 갈고 있습니다. 반명이라는 이유만으로 수박이죠, 소위. 수박이라는 이유만으로 그냥 공천에서 탈락한 분이 한두 분이 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 민주당이 훨씬 더 리스크가 클 텐데 이걸 이렇게 민주당은 무조건 찬성표를 던진다고 자신감 있게 그렇게 끌고 가는 지도부의 논리가 저는 상당히 좀 의아심이 들고. 그리고 이 모습을 보면 채 상병 사건의 여러 가지 의문이라든가 사고 원인 이런 것이 본질은 어디 가고 정치 프레임만 지금 난무하지 않습니까? 통과되냐 안 되냐. 이것만 난무하고 있기 때문에 누가 이탈하냐 그걸 또 언론에 나와서 나는 여기에 대해서 찬성표 찍겠다, 그렇게 얘기하는 의원들도 저는 자격이 없다고 보는 것이 이거 무기명 비밀투표 아닙니까? 그런데 사전에 자기가 이걸 찬성한다고 이렇게 밝히는 것도 저는 의원의 자격이 없다고 생각이 들고. 이렇게 봤을 때 과연 국민의힘 이탈표가 있을 것인가. 당연히 있겠죠. 그러나 민주당도 마찬가지로 반대하는 사람이 없을 것인가. 저는 민주당이 훨씬 많을 가능성이 크기 때문에 이것은 일단 뚜껑을 열어보면 정반대의 해석과 혼란이 있을 가능성도 있다고 봅니다. [앵커] 김준일 평론가님은 어떻게 보십니까, 민주당 내의 이탈표. [김준일] 그러니까 민주당 내의 이탈표가 있으려면 제가 반박을 좀 해야 될 것 같은데. 그걸 해서 얻는 이득이 있어야 돼요. 이득이 있거나 본인이 소신이 있거나. 그런데 지금 채 상병 특검법에 대한 여론조사나 이런 건 해야 된다는 게 훨씬 압도적이잖아요. 그러면 내가 무기명 투표를 했는데 기명투표도 아니고 무기명 투표를 해서 이걸 뒤집으려면 지도부에 대해서 엄청난 반감이 있든지 여러 가지 경우의 수가 있는데 딱히 그래야 될 민주당 의원들이 이유가 있을까? 예를 들면 이번에 공천을 못 받았다고 해서 박용진 의원이 그래, 이재명 대표 체제에 내가 타격을 줘야 되겠어라고 해서 부결표를 던지면 그게 타격이 될까? 저는 그런 경우의 수는 그다지 상상이 되지 않습니다. 그래서 장성호 교수님의 의견은 제가 존중하지만 딱히 얻을 이득이 없다는 거예요. 반면에 국민의힘 쪽에는 지금 여론의 압박이나 대통령 지지율이 계속 떨어지고 있고 이런 거에 대한 부담감이 상당하다는 거예요. 그리고 선거에서 졌는데 이러다가 또 앞으로 다른 선거에서도 질 이탈해야 될 이유 이런 것들이 더 많다고 본다면 그럴 가능성이 더 많다. 국민의힘에서 이탈할 가능성이 높다는 거죠. [장성호] 선거에 응징투표라는 게 있습니다. 이것도 투표하지 않습니까, 국회에서. 응징투표가 윤석열 대통령이라든가 집권여당이라든가에 대해서 응징투표가 있을 수도 있고 이제 29일인가 하루 남겨둔 상황에서 마지막 투표를 하는 거 아니겠습니까? 그래서 국회의원이 공천 탈락되고 그리고 여의도를 가지 못하면 국회의원들은 여의도에 가서 국회의사당 바라보면서 4년을 지낸다고 합니다. 그렇기 때문에 공천 탈락의 한 이런 것도 만만치 않을 것이다. [앵커] 본질보다도 그 응징투표에 더 무게를 실으시는 거예요? [장성호] 저는 그럴 가능성도 있다고 보는 거고. 그게 또 그분들의 양심이기 때문에. 그리고 채 상병 특검이라든가 진실 규명 이런 것에 대해서는 누구나 다 공감할 겁니다. 그러나 공감을 하되 투표하는 순간 이재명 대표 체제에 대해서 타격을 주고 싶다는 그런 마음도 있을 수도 있다. 확신하는 건 아니지만 저는 그렇게 생각이 듭니다. [앵커] 어쨌든 만약에 이게 부결이 돼서 다시 22대로 넘어가면 바로 첫 안건으로 올린다는 거 아닙니까, 민주당에서는. 그렇게 되면 이탈표가 국민의힘에서 8표만 나와도 통과될 가능성이 커지는 상황에서 이게 계속해서 정부나 대통령실 입장에서는 좀 부담이 될 수는 있을 것 같습니다. [김준일] 이게 굉장히 변수가 많아요. 어쨌든 민주당이나 범야권 쪽에서는 이걸 1호 특검으로 한다는 건데 일반적으로 뭐가 됐든 패스트트랙에 신속으로 법안 처리하는 과정을 거친다고 해도 거의 1년 가까이 걸립니다. 그러니까 본회의에 상정되고 법사위에 가고 지켜야 되는 기간들이 있거든요. 그러니까 패스트트랙에 가더라도 그렇게 되고. 아니면 국회의장이 직권상정을 중간에 하든지 이런 식의 변수들이 있는 거예요. 언제 그래서 이게 다시 표결에 부쳐질지에 대해서 아직 불확실성이 크고요. 또 하나는 지금 대통령의 국정수행 지지율이 전화면접 기준으로 한 20%대, ARS로 한 30% 초반대 나오고 있거든요. 전체적인 국민의힘 기류나 이쪽은 아직은 조금 버틸... 당장 선거가 있는 것도 아니고 아직은 버틸 수가 있는 분위기인데. 이게 10%대로 그게 19%이든 어쨌든 앞자리가 1자라는 게 하나 나오기 시작하면 이게 차원이 다른 거거든요. 대통령 국정수행 지지율이. 그래서 지지율이 어떻게 수치가 나오느냐가 굉장히 이 표결에 영향을 줄 것이다. 그러면 국민의힘 의원들도 이러다가 다 우리 망하겠다. 이런 식의 위기감을 느끼면서 하는데. 아까 말씀드렸듯이 이게 어떤 과정을 거쳐서 언제 표결에 올라올지가 또 굉장히 중요한 변수가 될 것 같아요. [앵커] 마지막으로 장성호 교수님, 22대 국회 표결은 어떻게 예상하십니까? [장성호] 방금 말씀하셨지만 21대 모든 법안은 계류된 것은 22대가 되면 다 무효입니다. 그래서 다시 발의를 해서 절차를 거치면 한 1년 정도는 걸릴 겁니다, 패스트트랙을 태워도 1년 걸릴 거기 때문에 29일인가 빨리 민주당에서 하고 싶어하는데 국민의힘 입장에서는 정상적으로 민주당에서 만든 공수처 수사 결과를 보고 이것은 빠른 시간에 나오지 않겠느냐. 그러고 나서 그것이 미진하면 우리가 특검을 요구하겠다. 그렇게 얘기했기 때문에 어떻게 보면 힘의 논리싸움에서 국회에서 투표 결과가 나오면 여러 가지 해석이 엄청나게 나오지 않겠습니까? 그렇게 하면서 흘러갑니다. 결국은 유가족이라든가 피해자만 더 상처를 입는 시간이 될 가능성이 상당히 크고. 무엇보다 중요한 것은 물론 국회에서 지는 논리로 싸우지만 공수처라든가 검찰이라든가 사법당국에서는 빠른 시일 내에 진실규명을 해서 국민한테 밝히는 게 좋고. 대통령 지지율도 마찬가지로 저는 바닥을 쳤다고 보고 지금 여러 가지 기자회견도 하고 대통령의 통치스타일이 바뀌고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 앞으로는 선거도 없고 위기가 또 옵니다. 왜냐하면 거대야당에 막혀 있기 때문에 그래서 결국은 대통령도 국민을 향해서 할 수 있는 정치밖에 없기 때문에 지지율은 조금이라도 반등될 가능성이 있다고 봅니다. [앵커] 어쨌든 두 분 말씀을 종합해 보면 22대로 채 상병 특검법이 넘어가는 순간 시간적으로는 일단 국민의힘 입장에서는 벌게 되고 그 사이에 공수처라든가 경찰이라든가 수사 결과가 자연스럽게 나오게 되는 그런 상황까지 바라볼 수 있겠군요. 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 장성호 전 건국대 행정대학원장 그리고 김준일 시사평론가와 함께했습니다. 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지] YTN 이벤트 참여하고 선물 받아 가세요! 〉 대한민국 24시간 뉴스 채널 [YTN LIVE] 보기 〉 소리 없이 보는 뉴스 [자막뉴스] 〉

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