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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 헌법재판소가 한덕수 총리의 탄핵소추안을 기각했습니다. 한 총리 선고 자체도 관심이었지만 윤 대통령 탄핵 심판을 미뤄 짐작해 볼 수 있다는 측면에서 관심이 높았습니다. 먼저 가장 관심을 모았던 쟁점이 12.3 비상계엄 선포의 위법성에 대해서 헌재가 어떤 판단을 내놓느냐 이 부분이었는데요. 구체적으로 판단을 내놓지 않았습니다. 한 총리가 비상계엄 선포 그리고 내란 행위를 공모·묵인·방조했다는 객관적 증거를 찾지 못했다, 이렇게만 밝혔습니다. 윤 대통령 선고를 유추하지 못하도록 일부러 그런 겁니까, 아니면 굳이 판단할 필요가 없었을까요? ◎ 장성철 > 반반 섞여 있는 것 같아요. ◎ 진행자 > 반반입니까? ◎ 장성철 > 근데 기본적으로는 한덕수 총리의 탄핵 심판에서는 비상계엄과 내란과 관련해서는 행위 자체 또는 선포 자체 그런 것들을 판단할 필요는 없었을 것 같아요. 왜냐하면 한덕수 총리가 우두머리나 주동자는 아니잖아요. 그러니까 왜 방조했냐, 왜 묵인했냐, 왜 동조했냐 이 정도지 주동은 윤석열 대통령이 했기 때문에 저는 윤석열 대통령 사안하고 한덕수 총리의 사안은 다르다 그렇게 생각이 듭니다. 그런데 어느 정도는 정의는 할 수 있었을 것 같아요. 이런 비상계엄은 불법적이라든지 내란의 혐의나 여러 가지의 의심은 있다 이렇게 해서 말을 풀어갈 수는 있었는데 그런 것도 없이 상당히 무미건조하게 원론적으로 했더라고요. 그런 것은 우리가 힌트는 주지 말아야지 눈치 채게 하지는 말아야지 그런 의도도 조금은 포함되어 있지 않나라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 결정문이 40페이지였는데 이 부분에 관해서 비상계엄에 관해서 한 페이지밖에 안 됐다 이런 얘기도 있더라고요. 평론가님은 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 저는 한덕수 국무총리의 혐의에 위법·위헌성 판단을 하는데 있어서 비상계엄 선포의 위법성 판단은 사안의 본질이 아니다라고 저는 생각했을 가능성이 더 크다고 봐요. 왜냐하면 이 한덕수 국무총리의 혐의는요. 계엄에 있어서 국무회의의 심의를 공범으로서 공조했느냐 공모했느냐 이거잖아요. 근데 그 부분을 판단을 함에 있어서 비상계엄 선포 자체의 위법성을 판단할 필요성을 별로 느끼지 못했고 그것이 사회 혼란만 야기하고 오히려 갈등만 야기할 수 있는데 굳이 할 필요가 있었을까 이런 생각을 저는 했을 거라고 봅니다. 다시 말해서 한덕수 총리는요. 국무회의가 적법하게 이루어졌느냐 이루어지지 않았느냐 그 과정에서 찬성을 했느냐 가담을 했느냐 이 부분이거든요. 근데 찬성하고 가담하고 적법하게 이루어지게 거기에 가담하거나 협조했다라는 부분은 찾지 못했다는 겁니다. 충분한 증거를 찾지 못했다는 거예요. 충분한 증거를 찾았으면 거기에 공범이라고 해서 위법하다고 판단을 했겠죠. 그렇기 때문에 저는 그 부분에 대해서는 별로 판단할 이유가 없었다라고 생각을 하고요. 그렇지만 기본적으로 기각을 한 5명의 재판관들, 그리고 인용한 한 명의 재판관은 비상계엄의 위법성 자체는 인식하고 있는 것으로 보인다. 그러나 그 사안의 중대성이 거기에 미치지 못했다고 생각하거나 아니면 국무회의 자체가 요건이 별로 충족하지 않았다라고 판단한 것이다라고 저는 봅니다. 기본적으로 각하 2명은 판단을 하지 않은 것이고 나머지 6명은 판단을 했고 위법성에 대해서는 인정하고 있는 것으로 저는 개인적으로 판단을 합니다. ◎ 진행자 > 위법성은 전제하고 있지만 굳이 이 부분까지 판단을 해서 적시할 필요는 없었다, 이렇게 보시는 거네요. ◎ 김상일 > 한덕수 혐의만 놓고 보면. ◎ 진행자 > 한덕수 총리 건에 대해서는 그렇다 이렇게 보시는 거예요. 어제 숫자를 놓고 여러 가지 해석이 나왔어요. 헌법재판관 8명인데 기각이 5명 각하 2명 인용 1명이었습니다. 헌재가 중요 사건에 대해서는 대부분 전원일치하려고 노력한다. 우리가 그동안 많이 해왔던 얘기인데 어제 보니까 의견 차가 그대로 노출됐네, 이런 얘기가 나왔거든요. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 묘한 것 같아요. 윤석열 대통령 탄핵 심판 선고와 관련해서 재판관들의 일치된 의견이 나오지 않을 수도 있겠구나 그런 생각이 많이 듭니다. 그동안 쭉 계속 소문만으로 들었던 보수 성향의 재판관들은 절차적인 정당성 문제에 대해서 계속 문제제기를 하고 있다. 그래서 각하다 기각이다 이러한 얘기를 하고 있다 라고 소문을 들었는데 그것이 어느 정도는 나타난 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 한덕수 국무총리 겸 권한대행의 탄핵 의결 정족수가 151명이냐 200명이냐 어제 헌재에서는 결정문을 보면 151석이라는 것이 일치된 의견이다라고 했는데 그 의견에 반대하는 분 두 분은 각하의견을 냈단 말이에요. 그렇다면 국민의힘이 계속 주장하는 각하에 이 보수 성향의 재판관들이 어느 정도 의견을 동조할 수 있지 않을까, 왜냐하면 내란죄를 빼버리면 국회에서 탄핵소추 의결이 되지 않는다. 왜, 국민의힘 의원들이 이탈표가 없었을 거다. 찬성표 던지지 않았을 거다. 그렇다면 국회에서 탄핵소추 의결이 안 되고 그럼 헌재까지 넘어가지 않는다. 그러니까 우리가 다시 처음부터 국회의 탄핵소추 의결을 밟아야 한다라는 것 때문에 이건 각하해야 된다라고 계속 주장하고 있잖아요. 그런 절차적인 정당성에 대해서 이분들이 맞네, 이것도 그렇게 생각해 볼 수 있겠네, 논의를 해보면 이거는 비상계엄 요건에도 맞지도 않고 포고령 같은 경우에는 헌법과 법률을 위반한 것이 너무나 극명하기 때문에 인용할 수밖에 없는데 봐주려고 하면 이건 절차적인 문제가 있어요. 이건 각하, 이렇게 판단을 내릴 수도 있지 않을까라는 생각도 들었습니다. ◎ 진행자 > 지금 보고 싶은 대로 보고 원하는 대로 해석하고 그러고 있는 상황이에요. 어떠세요? ◎ 김상일 > 저는 이렇게 생각합니다. 일단 5명이 기각이에요. 기각의 5명 중에 3명은 위법성을 인정했고요. 위법성이라는 거는 비상계엄 자체의 위법성이라기보다는 국무회의가 위법·위헌에 기여했느냐 안 했느냐라는 거를 중심으로 본 거예요. 그래서 비상계엄의 위법성을 인정한 사람은 3명, 그 다음에 2명은 이거에 대해서 인정을 안 했는데 어떤 식으로 안 한 거냐면 국무회의가 위법한 비상계엄에 기여를 했거나 하나의 공식 절차로서 기여하지 않았다 이거거든요. 그렇기 때문에 그 자체는 비상계엄의 위법성 자체를 판단한 게 아니에요. 국무회의가 제대로 이루어지지 않았다는 걸 판단한 겁니다. 그러면 국무회의가 제대로 이루어지지 않았다는 논리는 비상계엄의 위법성을 증가시키는 요소지 감소시키는 요소가 아니다라는 걸 하나 말씀드리고요. 다시 말해서 이 다섯 분은 비상계엄 자체의 위법성을 인지하고 있다라고 판단하는 게 맞고요. 왜요. 국무회의가 그렇지 않다는 게, ◎ 진행자 > 적법하지 않다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 그게 오히려 위법성인 거니까 그렇게 되는 거고 그리고 나머지 1명은 인용이니까 다시 말해서 위법성을 인정한 건 6명이 되는 겁니다. 그럼 각하 2명이 있어요. 이 각하 2명은 아예 판단을 안 한 겁니다. 근데 내란죄 철회를 가지고 문제를 삼았냐, 그렇지 않아요. 정족수 문제를 삼은 겁니다. 정족수 문제에 있어서 대통령의 권한을 탄핵하려면 200명이 필요하다는 거예요. 나머지 6명은 그게 아니라 대통령의 권한이 있더라도 이 사람들은 대통령으로 선출된 사람들이 아니기 때문에 자신들의 공무원 직위에 맞게 탄핵 요건을 가져가야 된다 해서 150명으로 보는 게 6명, 2명은 그렇지 않다고 본 게 2명이기 때문에 이 두 분은 아예 형식이 안 맞으니까 각하, 내용 본안에 대해서는 판단할 필요가 없다 이렇게 된 겁니다. 그래서 대통령 탄핵과 관련해서는 정족수 문제가 없어요. 없기 때문에 이분들의 판단은 아직 모른다 이렇게 보시는 게 맞고 6명은 제가 볼 때는 위법성을 인정하고 있다 이렇게 보는 게 제 개인적으로는 맞다고 봅니다. ◎ 진행자 > 지금 절차 문제를 말씀을 하셔서 그 부분을 먼저 한번 여쭤볼게요. 앞서서 말씀하신 것 중에 각하 사유로 의결정족수를 얘기를 했는데 윤 대통령 측에서 계속 얘기를 해왔던 게 내란죄 철회를 한 거 그리고 피의자 신문조서를 증거 채택한 부분이잖아요. 그런데 각하 사유에 그건 없어요. 그래서 한쪽에서는 뭐라고 하냐, 이거 문제가 없으니까 안 한 거다. 만약에 문제가 있으면 헌재가 직권으로라도 판단을 했을 거다 이게 한쪽에 있고, 다른 한쪽에서는 아니다. 한 총리 측에서 문제를 안 삼았으니까 굳이 판단을 안 한 거다 이렇게 해석하기도 합니다. 평론가님은 어느 쪽이십니까? ◎ 김상일 > 저는 후자에 동의하고 있고 거기에 플러스에서 헌재 입장에서는 사회의 혼란과 갈등을 굳이 더 촉발 시킬 이유가 없다라는 게 또 크게 작용을 했을 거라고 저는 보는 겁니다. 다시 한 번 반복 드리지만 각하 사유는요. 지금 말씀하신 두 가지 사안이 대통령과 관한 거예요. 내란죄 철회하고 피의자 신문조서의 증거 채택 이 두 가지예요. 근데 이 두 가지는 이미 평의 결과로서 진행을 합니다라고 문형배 재판관이 시나리오를 들고 흔들 때부터 이미 ◎ 진행자 > 끝났다 그건. ◎ 김상일 > 그렇죠. 여덟 분은 인정한 거라고 저는 봐요. 그래서 각하 사유는 저는 없다고 보는 것이고요. 정족수 문제가 있었다면 두 분은 일관성 있게 각하를 하셨겠죠. 근데 대통령 탄핵소추는 정족수 문제와는 전혀 연동되지 않는다. 그걸 굳이 정치적으로 프레임을 씌워서 활용하려고 하는 세력이 있는 것이다. 도매금으로 싸잡아 넘기기 전법이라고 저는 보는데, 그것이 사안 사안별로 판단해야 되는 법관들에게는 통하지 않는다. 지지층과 이런 거에 대해서 정치적 이미지로 받아들이는 계층에는 통할 수 있으나 이 법관들에게는 통하지 않을 것이다 생각합니다. ◎ 진행자 > 한 총리 사안에 대해서는 판단할 필요가 없었던 거고, 윤 대통령 사안에 있어서는 절차 문제는 이미 끝난 얘기다. 그것까지 논할 필요가 없다라는 입장이시고 소장님은 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 맞는 말씀 같아요. 헌법재판 진행되는 거 봤을 때 윤석열 대통령 변호인 측에서 이 문제 제기를 했잖아요. 문제없다. 우리 평의를 통해서 다 결론 내린 거다라고 했기 때문에 재판 선고 결과에 이것이 큰 쟁점이 되거나 문제가 되지는 않을 것 같다라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 저희가 이 재판관들 성향 얘기하는 건 바람직하지도 않은데 ◎ 김상일 > 바람직하지 않습니다. ◎ 진행자 > 바람직하지 않은데, 지금 5·2·1 이렇게 나오다 보니까 결과적으로 성향이 드러난 거 아니냐라고 보는 시각에 대해서는 어떻게 생각하세요? ◎ 장성철 > 그렇게 보여요. 참 문제일 것 같은데 우리가 헌법재판관들을 추천하는 게 대통령·국회· 대법원장 이렇게 추천하잖아요. 다양한 성향과 이념과 경향과 이런 것들을 갖고 있는 분들이 모여서 합리적인 결론을 내려라. 전원일치가 아니더라도 6명 찬성이면 우리는 대한민국 사회는 그거를 존중하고 받아들이겠다라는 거잖아요. 대통령의 직무를 복귀시킨다든지 아니면 파면한다라든지 이런 중대한 문제에 있어서 나는 이념적으로 보수 성향이야, 나는 보수 쪽에서 추천을 받았기 때문에 그쪽의 입장을 대변해야 돼 이렇게 믿고 싶지는 않은데 헌재가 이렇게 결론을 내린 것들을 보면 그러한 성향이 나타난 것이 아닐까 그런 생각이 들어요. 정계선 재판관 같은 경우에는 인용 결정을 그냥 확 내려버리잖아요. 좀 더 엄격하게 적용을 시켜가지고 김복형 재판관 같은 경우에는 하루 차이로 이것을 헌법재판관을 임명하지 않았다고 그래서 한덕수 총리를 탄핵한 것이 맞느냐 그런 똑같은 사안을 가지고 한 분은 위법하다 한 분은 위법하지 않다라고까지 얘기를 해요. 기준이 없는 거잖아요. 그냥 본인들 마음이에요. 본인들 마음은 헌법과 법률과 양심이 아니라 본인이 살아온 개인적인 삶의 진영과 이념도 영향을 끼칠 수 있을 것 같다라는 생각이 듭니다. 조금 더 과하게 최악의 상황을 가정해서 만들면 나는 이재명 대표가 대통령 되는 것은 내가 볼 수가 없어, 조기 대선 이루어지면 안 돼, 정권이 넘어갈 수가 있어 이렇게 생각을 하지 않는다라고 우리가 어떻게 자신할 수가 있을까, 그런 생각이 들어요. 그래도 우리가 숙명적으로 법과 제도로 헌법재판관들의 판단과 결정은 존중해야 되니까 어쩔 수가 없는데 저는 이렇게 자꾸 선고기일이 길어지잖아요. 처음에는 단어 하나하나 문장 하나하나 흠이 잡히지 않도록 꼼꼼하게 살펴본다고 생각을 했는데 헌법재판관들께서 의견일치 보지 못하는 거 아니냐, 다른 이견이 있는 거 아니냐, 우리가 쉽게 예상하는 것처럼 8대0의 인용 결정이 안 나올 수도 있지 않을까 그런 생각이 좀 들긴 합니다. ◎ 진행자 > 평론가님은 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 일단 성향이 분명하게 드러난 것은 절차를 중요하게 보는 재판관과 그걸 좀 덜 보는 재판관의 성향은 드러났다고 봅니다. 그래서 두 분은 절차를 되게 중요시 봤어요. 그래서 탄핵 요건 정족수를 가지고 절차에 안 맞으니까 각하해야 된다라고 해서 성향은 저는 드러났다고 보는데 다른 분들의 성향은 이거죠. 사안의 중대성을 놓고서 재량 범위를 어느 정도까지 내지는 파면에 이를 정도까지의 중대성을 어디까지로 보느냐의 성향, 그걸 엄격하게 보느냐 덜 엄격하게 보느냐의 성향은 드러났다고 봅니다. 근데 문제는 이런 거예요. 그 사안 자체가 중대성을 따질 필요가 없을 정도로 이미 중대한 사안이라면 그게 비상계엄처럼, ◎ 진행자 > 윤 대통령 사안 말씀하시는 건가요? ◎ 김상일 > 그렇죠. 비상계엄이란 것처럼 사안 자체가 이미 중대한 사안이라면 그리고 국민의 국정운영에 대한 신뢰를 훼손할 만큼의 이미 중대한 사안이라면 성향은 거기에 영향을 미칠 여지가 별로 없다. 중대성을 판단할 때 파면에 이를 정도의 중대성이야 아니야라는 중대성을 판단할 여지가 있을 때에 미치는 성향이라고 저는 보는 것이고요. 그러나 불법 비상계엄이라는 건 이미 그 사안 자체가 중대하기 때문에 그거를 파면에 이를 정도냐 아니냐 이 판단을 거기에서 성향을 가지고 많이 영향을 미칠 것 같지 않다. 굉장히 제한적일 것 같다. 저는 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 어제 재판관들의 의견이 갈리는 걸 본 많은 사람들은 뭐라고 얘기를 했냐면 사안이 단순한 한 총리 건에도 의견이 갈렸는데 윤 대통령 사안에 대해서는 더 갈리는 거 아니야라고 얘기를 많이 했었는데 지금 평론가님 말씀은 오히려 그 반대일 수도 있다라고 말씀을 하시는 거네요. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 그러한 소문들이 많이 나오고 있죠. 지금 정보지랑 지라시를 통해서 지금 A재판관이 이렇게 생각한다, B재판관 C재판관의 상황이 다르다. 헌재소장 가지고 감정싸움이 주도권 싸움이 벌어지고 있다. 별별 소문이 많잖아요. 자꾸 선고기일이 늦어져서 이견이 있는 거 아니냐 그러한 생각과 판단을 우리에게 들게 하는 건데 이건 너무 명백한 것 같아요. 비상계엄 선포 요건에 맞지 않잖아요. 포고령 자체가 헌법과 법률을 위반한 거잖아요. 다른 문제를 떠나서 예를 들면 윤석열 대통령 측에서 계속 얘기를 하잖아요. 나는 요원을 끌어내라고 했지 의원을 끌어내라고 한 적 없어 국회의원 끌어내라고 한 적이 없어. 난 입법부를 무력화시키려고 한 적이 없어요. 저 친구들이 부하들이 잘못 알아들은 거예요. 좋아요. 그거는 논쟁이 될 수가 있어요. 하지만 제일 중요한 두 개가 우리는 눈앞에서 보기도 했고 헌법과 법률을 위반한다라는 게 너무나 명백하잖아요. 그것에 대해서 윤석열 대통령이 헌법재판소에 나와서 본인 변론하면서 내가 뭘 잘못했냐고 이런 식이었잖아요. 부하들한테 책임 미루고 그런 모습은요. 헌법을 수호할 의지도 없었고 앞으로도 수호할 생각이 없다 그렇게 판단할 수밖에 없잖아요. 그렇기 때문에 저는 다른 부차적인 여러 가지 이견과 이념적인 성향 다 문제가 되겠지만 단순히 이것만 놓고 보면 윤석열 대통령은 파면 인용 결정이 맞죠. 그거를 그렇게 하지 않으시면은요. 헌법재판소 필요 없다고 생각이 들고요. 대한민국이라는 공동체는 유지될 수가 없다라는 생각이 들어요. 농담처럼 얘기하지만 윤석열 대통령 복귀해 보세요. 비상계엄이 요건에 안 맞기는 하지만 파면에 이를 정도로 중대한 위법은 아니다라고 하면 수시로 비상계엄 할 거 아니에요. 그런 불안정한 나라에서 대한민국 국민들이 어떻게 삽니까. 그래서 저는 인용될 것이다. 만장일치로 인용될 것이다라고 예측하는 이유가 그거예요. ◎ 진행자 > 두 분 말씀을 들어보면 너무 명백하고 단순한 상황 같은데 그럼 왜 선고가 늦어집니까? ◎ 장성철 > 약간 정치적으로 오염이 된 것 같아요. 그러니까 헌법재판관들이 정무적인 판단도 하는 것 같다라는 생각이 들고 또 하나는 민주당의 잘못도 커요. 탄핵을 엄청나게 많이 했잖아요. 29번 했고 최상목 권한대행도 한다고 그러잖아요. 탄핵 심판도 계속해야 될 거 아니에요. 한덕수 국무총리 건도 했어야 했고 감사원장 것도 했어야 하고 법무부 장관 불러가지고 변론도 들어야 되고 이러니까 헌법재판관들이 물리적인 시간이 부족한 부분은 민주당이 정무적으로 판단을 잘못한 거 아니냐 그렇게 볼 수밖에 없는 상황이다라고 말씀을 드리고 시일이 자꾸 늦어지는 것들은 중요한 부분부터 먼저 하신다고 했는데 자꾸 뒤로 미뤄지는 거 있잖아요. 일각에서는 내일 이재명 대표 공직선거법 2심 선고 있잖아요. 그거를 보고 그거의 판단 선고 결과를 보고 예를 들면 윤석열 대통령 인용 결정하면 보수 측에서 그렇게 반발이 심하지 않을 거다 이런 얘기도 소설처럼 설득력 있게 얘기가 되더라고요. 그런 것들이 헌법재판소 재판관들이 정무적인 판단을 하는 것은 정치적으로 오염이 됐다 그런 표현을 좀 쓰고 싶어요. ◎ 진행자 > 어떠세요? ◎ 김상일 > 지연 이유는 나중에 말씀드리고 좀 전에 질문 주셨던 이견에 관한 걸 말씀드리면 다른 이전의 탄핵 심판들과 대통령의 탄핵 심판은 사안 자체가 다르다라는 말씀을 드리고 싶어요. 다시 말해서 다른 것들은 그 안에 사안이 굉장히 뭐랄까 중대성을 판단할 수 있는 여지가 많이 있었어요. 근데 대통령의 탄핵과 관련된 사안은 이런 겁니다. 고의적인 권력 남용이 있었느냐, 고의적인 권력 남용이 있었죠. 군대까지 동원했는데. 두 번째 비상사태를 해결하기 위한 거였냐. 비상사태가 없었어요. 그렇죠. 세 번째 실질적인 피해가 있었느냐 실질적인 피해가 많았죠. 국민이 다 봤잖아요. 국회를 군인들이 군홧발로 들어가서 창문을 깨고 그리고 체포 시도가 있었을 것으로 보이는 수많은 일들을 국민들이 목격을 했어요. 이게 실질적인 피해가 없었나요? 이런 것들이 그러면 최종적으로 국정운영의 본질적인 신뢰를 훼손했느냐 훼손했죠. 그렇기 때문에 저는 여기서는 파면에 이를 정도의 중대성의 사안 판단은 여지가 별로 없다. 위법성 위헌이 판단되고 나면 그 중대성으로 갈릴 여지는 별로 없다라는 게 제 말씀이고요. 이견 부분에 대한 건 그렇고요. 지연 이유 말씀드리면 저는 헌재가 처음에 윤석열 대통령 탄핵이라는 게 국정운영을 굉장히, 헌정질서를 회복하고 안정시키는데 굉장히 중요한 사안이라서 원칙천명까지 했어요. 이거를 최우선적으로 하고 최대한 빠르게 하겠다. 근데 이 원칙을 본인들이 훼손한 거예요. 뭘로? 자기들의 이해 이익으로 보이는 자기 식구에 대한 권한쟁의 심판을 해버렸잖아요. 마은혁 재판관 심판을 해버렸잖아요. 국민들이 자기들 문제가 더 중요하다는 거야. 우리 국민과 국가의 미래가 걸린 거를 최우선적으로 하고 신속하게 하겠다고 해놓고, 그러니까 이제 어떻게 됩니까? 다른 먼저 들어온 심판들 먼저 해 하는 요구가 보수층을 중심으로 거세게 일어났고, 이게 사회적 갈등을 엄청 키웠습니다. 저는 헌재가 다른 심판들을 먼저 할 수밖에 없는 정치적인 어려움을 만들어냈다. 그러고 나서 심판을 5개를 하잖아요. 그럼 이 5개의 심판하는 데는 시간이 안 필요했을까요? 중간에 평의하고 의견일치 보고 평결하고 시간이 많이 판결문 쓰고 많이 필요했을 겁니다. 그럼 물리적으로 밀릴 수밖에 없는 상황이었다라고 저는 보는 거예요. 그래서 그동안은 그러면 왜 이걸 몰랐냐 헌재의 보안이 굉장히 철저했다. 철통 보안이었다. 그랬기 때문에 몰랐지만 결과적으로 그것이 지연 사유였구나라고 저는 드러났다고 보고요. 그것들이 하나하나 다 마무리돼서 심지어는 대통령의 탄핵과 연관된 부분까지 판단이 필요한 한덕수 총리의 탄핵까지 마무리가 됐다면 저는 물론 제 희망도 많이 섞여 있고 기대와 바람도 많이 섞여 있지만 금주 후반부에는 판단이 이루어질 수 있지 않을까 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 여러 해석이 있는데 두 분의 공통점은 있네요. 인용으로 갈 거다, 지금까지 늦어지는 거는 물리적으로 시간이 걸린 부분이 있었다라는 점에서는 두 분이 공통적이십니다. 앞서서 평론가님이 말씀하실 때 그 비상계엄의 위법성을 전제로 하고 있다라고 말씀하셨는데 어제 결정문이 나온 다음에 막 사람들이 엄청 꼼꼼하게 봤어요. 근데 그중에 국무회의라는 단어가 여러 곳에 등장을 하는데 비상계엄 선포 전에 있었던 회의는 회의라고 그래요. 국무회의라고 안 하고, 그래서 헌재가 진짜 문구 하나하나도 신경을 쓰는데 이 부분이 국무회의의 적법성을 판단한 거 아니냐라고 해석한 곳도 있더라고요. 그렇습니까, 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 이언주 앵커님. ◎ 진행자 > 너무 꼼꼼히 봤나요? ◎ 장성철 > 국무회의가 요건에 맞지 않게 개최되었다라는 것은 이미 한덕수 국무총리가 스스로 자백도 하고 고백도 하고 얘기했잖아요. ◎ 진행자 > 이미 나온 사실이다. ◎ 장성철 > 이미 나온 사실이죠. 국무회의가 헌법상 법률상 요건에 맞지 않게 진행이 됐다라는 것 거기서 결론도 내리지 않았다라는 것 회의록도 없었다라는 것 부서도 안 했다라는 것. 한덕수 총리가 국무총리로서 국무회의라고 생각 안 했는데요라고 얘기했거든요. 이미. 그거 가지고 우리가 왜 국무회의의 판단을 한 것으로 봐야 안 될까, 이걸 할 필요 없을 것 같아요. ◎ 진행자 > 할 필요도 없다. ◎ 장성철 > 그건 헌법재판관들도 이건 요건에 맞지 않는 국무회의, 그렇게 판단할 수밖에 없고 우리가 그렇게 당연히 아는 거죠. ◎ 진행자 > 결정문 꼼꼼하게 안 봐도 이미 나와 있는 사실이다. ◎ 장성철 > 네, 그렇죠. ◎ 진행자 > 그렇습니까? ◎ 김상일 > 그걸 확인해 준 거죠. 다시 확인해준 게 뭐냐, 국무회의는 적법하지 않았다. 그러면 국무회의가 적법하지 않았다는 건 비상계엄의 위법·위헌 요소가 강화됐다 라고 보는 게 맞는 겁니다. 왜 비상계엄은 비상계엄의 적법 요소예요. 근데 그게 적법하지 않았다. 그럼 비상계엄도 적법하지 않다 라는 위법성 위헌성을 강화하는 요소다. 그것은 적어도 거기까지는 헌재가 확인을 해준 것이다 이렇게 보는 게 맞다고 봅니다. ◎ 진행자 > 앞서서 평론가님이 그걸 전제로 하고 있다라는 거는 다 이런 부분을 말씀을 하신 거다 이렇게 보면 되겠네요. 한덕수 총리 탄핵안이 기각된 이후에 여야 입장은 극명하게 갈렸습니다. 들어보시겠습니다. - 권성동/국민의힘 원내대표 > 이재명 민주당 세력은 백배사죄를 해도 모자랄 판에 한덕수 대행이 복귀하자마자 마은혁 후보자 임명을 압박하며 재탄핵 가능성을 시사했습니다. 민주당은 한술 더 떠서 국회를 박차고 나가 천막 당사를 설치했습니다. 전과 4범에 12개 범죄 혐의자 이재명 대표를 위한 방탄 때문에 거대 야당 전체가 거리로 쏟아져 나오고 동업자들은 트랙터로 도로를 점거하고 총파업마저 불사합니다. 사실상 내란을 선동하고 있는 것입니다. - 박찬대/더불어민주당 원내대표 > 한덕수 대행은 헌재 결정 취지대로 오늘 당장 마은혁 재판관을 임명하기 강력하게 촉구합니다. 한덕수 대행은 법률에 따라 내란 상설특검과 김건희 상설특검, 마약수사 상설특검 후보자 추천 의뢰를 바로 이행해야합니다. 헌법재판소는 윤석열 탄핵 심판 선고를 즉시 내려야 합니다. 한덕수 총리 선고도 끝난 만큼 헌재가 내란 수괴 윤석열 선고를 미룰 이유가 사라졌습니다. ◎ 진행자 > 여야가 당장 마은혁 재판관 임명을 두고 부딪쳤습니다. 한 총리가 임명하겠습니까, 민주당은 왜 이렇게 강하게 요구한다고 보세요? ◎ 장성철 > 한 총리 안 할 것 같아요. 본인이 계속 여야 합의가 돼야지 임명할 수 있다라고 얘기를 해왔고 이번에 면죄부 받았잖아요. 위법한 거는 같지만 파면에 이를 정도는 아니야. 본인이 마은혁 재판관 임명 안 하더라도 또 탄핵 되더라도 탄핵이 인용되지 않을 거라고 생각할 거기 때문에 굳이 하겠느냐라는 생각이 들고요. 저는 마은혁 재판관 임명은 윤석열 대통령 탄핵 선고가 나고 난 다음에 그 이후에 판단을 하지 않을까 그런 생각이 듭니다. 저는 이 자리에서도 말씀드렸던 것 같은데 마은혁 재판관은 저는 헌법재판관으로 자격이 없다고 생각하는 사람이거든요. 여러 가지 이념적으로 도덕적 법률적인 문제, 지금까지 판단해온 여러 가지 판결로 보면 많이 부족하고 맞지가 않다고 생각을 하는데 근데 어쩌겠어요. 법과 제도상 절차상으로 국회 본회의 의결이 끝났잖아요. 그럼 해야죠. 이거 안 하는 거는 제도화 시스템을 인정 안 하는 거잖아요. 사람들이 중요한 결정을 하는 그런 공직자들이 국회의원들이 제도랑 법률과 시스템을 따르지 않으면 대한민국이 어떻게 유지가 되겠습니까. 저도 마음에 들지는 않지만 저는 평론가니까 자유롭게 얘기할 수 있잖아요. 이거를 결정할 수 있는 권한을 가진 대통령 권한대행이나 국무총리는 당연히 하는 것이 맞지 않을까라는 생각이 들고 민주당이 자꾸 마은혁 재판관 임명을 재촉을 하고 하는 것은 두 가지 이유죠. 하나는 헌재에서 결정 났으니까 빨리 해라라는 원론적인 얘기와 혹시나 지금 윤석열 대통령 탄핵 인용 6명이 충족이 되지 않을까봐 한 명이라도 더 하면 확실하게 인용을 해서 대통령을 파면시킬 가능성이 높아지지 않을까, 그런 생각과 판단이 있는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 어떠세요? ◎ 김상일 > 저는 이 탄핵이라는 것은 법적 성격이 있고 그 다음에 정치적 성격이 같이 있는 거예요. 이번에 한덕수 국무총리의 판단이라든가 이런 거를 통해서 이미 그게 저는 다 나왔다고 봅니다. 이런 거예요. 위법은 인정되나 정치적으로 볼 때 국민의 신뢰를 그 정도 훼손하지 않았기 때문에 파면에 이를 정도로 중대하다고 보기 어렵다. 다시 말해서 준법과 헌법질서를 지키려는 의지가 없다고 보기 힘들다 이렇게 보는 거거든요. 그러면 그걸 이렇게 판단이 많이 나왔으면 그걸 가지고 다음 탄핵을 생각해야죠. 뭐냐, 좋습니다. 최상목 부총리가 위법해요. 그리고 위헌 판단까지 나왔어요. 안 해요. 그러면 그것이 파면에 이를 정도의 중대성이냐도 이제는 봐야 된다는 거예요. 그건 뭐냐 삼권분립이라는 게 있는데 한 부분에 재량을 어느 정도로 볼 것이냐. 그러니까 위헌 판단이 나왔는데 이 위헌을 치유하기 위해서 국회에서도 그렇고 일정 시간을 갖습니다. 근데 일정 시간을 갖지 않았을 때 의지 자체가 없네라고 판단이 돼야 중대함이 거기에서 판단이 되는 거거든요. 의지가 없다라고 판단할 수 있는 기간을 우리는 법적으로 볼 때 대부분 임시 기간 정도로 보잖아요. 그걸 우리는 3개월 6개월로 봐요. 제가 볼 때는 이런 판단이 끝나고 나면 상시 체제로 가기 위해서는 3개월 6개월 정도는 두고 보고 탄핵을 해야 되는 거 아닌가. 그 정도의 중대성은 쌓아야 되는 거 아닌가. 그 정도 국민의 동의는 신뢰는 쌓아야 되는 거 아닌가 이런 생각이 저는 드는 거예요. 그래서 최상목 권한대행이 마은혁 재판관 임명을 미룬 지가 한 달 이상이 지났습니다. 그러면 한덕수 총리는 이번에 면죄부를 받았다고 표현을 해주셨는데 그거는 그 이전 거고요. 위헌 판단이 나오기 전에 게 그런 거고 위헌 판단이 나온 후에는 한 달 이상이 훌쩍 지났어요. 그러면 한덕수 총리가 위헌이라는 걸 알고 이거를 한 달 이상을 지났어요. 3개월이 됐는데도 안 해요. 그러면 위법성 위헌성이 쌓여가는 거거든요. 그리고 국민에게는 정치적으로 의지가 없네, 헌법질서를 유지하려는 수호하려는 의지가 없네, 이것까지도 정치적 심증을 굳혀가는 거거든요. 그래서 저는 한덕수 총리가 이런 모든 사안을 가지고도 앞으로 몇 달 이상을 더 끈다면 저는 다시 탄핵 사유가 저는 만들어지는 것이고 그때의 국민들의 상황을 봐서 탄핵 추진 여부를 정치적으로 판단해야 된다 이런 생각이 하나 들고요. 그리고 그런 요건을 갖추지 않고 국민의 동의라든가 이런 걸 갖추지 않고 하면 지금처럼 모든 탄핵이 도매금으로 싸잡아서 국민의힘의 도매금 전략에 넘어가 버린다는 거예요. 이번에 한덕수 총리의 탄핵이 저는 권성동 대표가 얘기할 정도로 사과할 사안이 저는 아니라고 보거든요. 왜냐하면 비상계엄의 공범 여부가 들어 있잖아요. 그렇기 때문에 저는 판단을 받아봐야 될 사안이라고 봐요. 근데 왜 도매금으로 넘어가냐 검사 탄핵이 있었잖아요. 검사는 사실상 실무를 하는 실무하는 실무 총괄들인데 거기를 탄핵을 그런 식으로 해버렸기 때문에 모든 탄핵이 도매금으로 싸잡아서 남용이라는 프레임으로 싸잡아서 넘어가고 있다 이렇게 생각을 해요. 그리고 그것에 또 파생되는 부작용은 아까 우리 소장님이 말씀해주신 것처럼 탄핵에 대한 자신감이 없거나 이게 안 된다는 정보가 있어서 이러는 거 아니야라는, 그래서 대안을 모색하는 거 아니야라는 오해를 만들어내고 있다. 저는 이렇게 생각하기 때문에 민주당이 이런 부분을 감안해서 전략을 꼼꼼하게 잘 세웠으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 한덕수 총리 결과가 나오고 나서 여권 분위기가 조금 바뀐 것 같아요. 윤 대통령 탄핵 심판도 기각이나 각하될 거다 이런 분위기가 좀 있는 것 같고 민주당에서는 인용 당연하다 말은 이렇게 하는데 좀 걱정스러운 분위기가 좀 감지가 됩니다. 발언 들어보시겠습니다. - 권영세/국민의힘 비상위원장(어제) > 이런 식으로 재판이 계속해서 이루어진다면, 그리고 좀 더 평의를 제대로 한다면 대통령에 대한 탄핵소추의 결과도 우리가 긍정적으로 해석할 수 있지 않을까 조심스럽게 기대합니다. - 이재명/더불어민주당 대표(어제) > 헌재 선고가 계속 지연되면서 사실상 심리적 내전을 넘어서 물리적 내전 상황이 계속 예고되는 상황입니다. ◎ 진행자 > 여야 분위기 어떻게 듣고 계세요? ◎ 장성철 > 국민의힘은 약간 기가 많이 살았죠. 근데 자기확신 같아요. 이렇게 얘기해요. 기각이나 각하될 가능성이 있다는데 그러면 그 얘기를 다른 사람한테 돌리고 돌려서 다시 귀에 들어오는 거예요. 이런 얘기 또 들리네 이러는 것 같아요. 공식적으로야 윤석열 대통령 기각이나 아니면 각하가 돼서 대통령직에 복귀하는 거를 국민의힘 의원들이 바란다라고 공식적으로 얘기하지만 과연 윤석열 대통령 돌아오면 국민의힘 좋아집니까? 집권여당으로서 제대로 된 역할을 할 수 있을까요? 유튜브 즐겨보시고요. 술 좋아하시고요. 격노도 잘 하시고요. 대통령이라는 공적 권한은 김건희 여사 보호하는 데 사용을 했고요. 또한 야당을 존중하지 않고 여당은 머슴처럼 생각을 하면서 당대표 너 해, 너 하지 말고 너 해, 너 하지 말고 비대위원장 너 해, 너도 하지마, 이런 분 이런 분이 다시 대통령 돌아와서 1호 당원이 되면 국민의힘 좋아집니까? 작년에 윤석열 대통령이 사교육 카르텔을 깨겠다고 하셨잖아요. 작년 우리 통계 보면 역대 최고의 사교육비 지출이라고 되어 있어요. 의대정원 확대를 통해서 국민들에게 보다 양질의 의료서비스를 제공한다고 했지만 의료대란이 일어나가지고요. 국민들 제대로 병원도 가는 게 두려울 정도입니다. 이런 대통령 돌아오면 국민의힘 좋아집니까? 그렇게 묻고 싶어요. 저는 보수우파 패널로서 저는 국민의힘이나 윤석열 대통령을 옹호하는 분들과는 다른 생각과 판단을 갖고 있습니다. 윤석열 대통령 부부와 정말 현명하게 결별하고 거리두기를 해야 보수우파나 국민의힘이 살아날 수 있는 기회를 가질 수가 있다. 거기에 너무 연연하지 마시라. 조기 대선 벌어지면 정권 뺏길 가능성 많아 이재명 대통령 될 가능성 많아 그럼 우린 다 죽었어. 이것 때문에 지금 윤석열 대통령을 옹호하는 것으로 보여지는데 그런 것들을 다 국민이 선택을 합니다. 국민한테 맡겨두시고요. 윤석열 대통령과 함께하는 모습 보이지 않으셨으면 좋겠어요. ◎ 진행자 > 어때요? 요새 여야 분위기. ◎ 김상일 > 정치가 굉장히 심각한 위기로 가고 있다고 보는데 지금 유튜브하고요. 강성 지지층의 악순환의 고리가 지금 형성이 돼버렸다 이렇게 생각이 들어요. 다시 말해서 유튜버들은 강성 지지층을 중심으로 한 분들이 고객이에요. 막 슈퍼챗 쏴주고 이런 분들이에요. 그러면 거기에 구미에 맞는 걸 넘어서서 거기를 선동하고 자극할 만한 것들을 꺼내 와야 돈이 벌립니다. 자극적이지 않은 게 몇 천만 원에서 몇 억 차이를 만드는 거예요. 한 달 돈벌이를. 당연히 자극적으로 돈을 벌기 위해서 하죠. 그럼 강성 지지층에서 확대재생산하고 다른 음모론을 만들어서 유튜브한테 던져주죠. 그럼 유튜브는 또 그걸 해서 돈을 또 벌죠. 이런 악순환의 고리가 형성이 돼 있는데 정치권이 악순환의 고리를 해결하려고 하는 게 아니라 이 악순환의 고리에 편승해서 눈치를 봐서 자기 권력을 유지하거나 자기 이익을 강화하려는 정치권의 모습이 정치 자체를 사라지게 만들고 있고 엄청난 위기로 내몰고 있다. 다시 말해서 정치권은요. 정치할 자격이 있는 사람이 별로 없다고 저는 생각해요. 보세요. 정치를 해서 서로 의논해서 해결하는 거 다 어디로 가져갑니까? 검찰과 법원으로 가져가요. 그럼 검찰 법원에서 정치하면 되는 거예요. 앞으로. 여의도는 왜 있습니까? 도대체. 도대체 무슨 뭘 갈등을 조정하고 무슨 합의를 해내고 있는 겁니까. 그래서 저는 요새 이 정치권이 유튜브와 강성 지지층의 악순환의 고리를 해결하지 못하고 거기에 완전히 오히려 빠져버렸다. 지금 굉장한 위기 상황이다. 그리고 그런 모든 것들이 말씀하시는 모든 상황을 초래하고 있다 이런 생각이 들어서 이재명 대표가 얘기하는 물리적 충돌까지도 진짜 걱정해야 되는 상황은 아닌가 이렇게 심히 저는 걱정스럽게 바라보고 있습니다. ◎ 진행자 > 지금 극우 유튜버 말씀까지 하셨는데요. 이런 상황에서 최근 보수 논객들은 어떻게 보고 있는지 발언 들어보시겠습니다. - 조갑제/전 월간조선 편집장(어제) > 계엄 사태의 본질은 윤석열 대통령의 민주공화국에 대한 공격이고, 그런 점에서 역사 발전에 대한 반동이라고 할 것입니다. 내란 우두머리 혐의자가 대통령과 국군통수권자를 겸하는 상황은 ‘좀비 영화’에서도 상상하기 어렵습니다. - 김진/전 중앙일보 논설위원(그제) > (헌법재판관) 8대0으로 (윤 대통령이) 파면이 되는 것이 명약관화한 것처럼 만약에 그 반대 때 그런 제2의 4.19가 일어나는 것은 명명백백합니다. - 정규재/전 한국경제 주필(어제) > 전부 사실 음모론으로 구성돼 있거든요. 이(대통령의) 연설들이 나오면서 보수를 불을 지르고 파시스트적 열정을 지금 깨어나게 하고 있는 겁니다. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? 소장님. ◎ 장성철 > 대단히 용기 있는 분들이죠. 저도 보수우파 패널로서 윤석열 정권 초창기부터 잘못된 것을 비판해 왔었거든요. 저는 제가 합리적이고 상식적으로 진영에 매몰되지 않고 제가 일했던 정당의 편을 들지 않는 저는 제가 빛나는 별인 줄 알았는데 저는 몰랐습니다. 제가 벌레라고 손가락질을 많이 받고 있어요. 사무처 당직자들이나 같이 국회에서 근무했던 사람들이 저에 대해서 보내는 되게 차가운 시선들 손가락질들 그건 제가 삶의 기반을 송두리째 훼손당하는 거였거든요. 파내지는 것 같은 느낌이 들었어요. 가보면 알죠. 피하고 손가락질하고 뒤에 수군수군 대고. 근데 어쩌겠어요. 제가 당원도 아니고 정치할 사람도 아니고 평론가로서 삶을 살 거면 진영에 지역에 이념에 매몰되지 않고 비판하는 게 좋다고 생각을 했거든요. 이분들 대표적인 보수논객들이잖아요. 이분들 한 60평생 70평생을 수 진영에서 살아왔단 말이에요. 근데 그쪽에서 배출한 대통령을 비판하고 저 사람은 대통령 자격 없어, 복귀하면 안 돼, 이런 얘기하는 거는요. 삶의 기반을 송두리째 빼앗기는 거예요. 그런데도 이런 얘기를 할 수 있다라는 거는 대단히 합리적이고 상식적이고 용기 있는 분들이다, 참 존경스럽다 그런 말씀까지 드려요. ◎ 진행자 > 완전히 공감하고 계신 것 같습니다. 어떠세요? ◎ 김상일 > 그렇죠. 말씀하신 대로 이분들은 보수지만 보수의 가치와 보수의 이념을 추구하는 보수이신 거고요. 제가 말씀드린 악의 고리를 형성하고 있는 유튜브나 수구 지지층은요. 제가 볼 때는 수구 반공 장사를 하고 있는 거예요. 사람들의 불안감을 조성해서 확증편향을 만들고 그 확증편향을 좀 더 선동해서 근본주의로 끌고 가고 있는 겁니다. 수구 근본주의 반공 근본주의 이런 것들을 지금 만들어내고 있는 거예요. 근데 저희가 알겠지만 보수 논객 조갑제 전 편집장님께서 얘기를 하셨듯이 민주공화국에 대한 공격이다 이런 얘기하잖아요. 그럼 민주주의가 저는 기본적으로 역습을 받고 있다고 저는 보는 거예요. 옛날에 체제 경쟁이 있을 때는 그 체제의 우월성을 위해서 공동체가 잘 살아야 되고 공동체가 일정 정도 거기에 기여하도록 많은 사람들이 긴장감을 불어넣었어야 됐어요. 근데 지금은 체제 경쟁이 없어져 버렸잖아요. 뭐만 남느냐 장사 비즈니스만 남은 거예요. 지금은 정치를 하시는 분들이 비즈니스를 하고 계세요. 보수가 됐든 정치가 됐든 무엇을 하셔야 되냐면 가치와 이념을 추구하셔야 되거든요. 지금 그걸 추구하시는 게 아니라 본인들이 이익과 권력 영향력을 추구하는 쪽으로 모두들 가고 계신다. 그렇기 때문에 오히려 공동체가 해체되고 있고 어떤 무리들을 중심으로 이익을 중심으로 해서 가치나 문화가 만들어지고 그 문화와 문명이 충돌하고 있다. 이게 문명의 충돌이라는 책 있잖아요. 그것이 본격적으로 일어나고 있는 현상이 아닌가 이런 걱정이 듭니다. ◎ 진행자 > 헌재 선고가 늦어지면서 여러 가지 해석도 나오고 있고 두 분 말씀하신 것처럼 사회적 갈등이나 대립 이런 것도 커지는 게 아닌가 이런 걱정이 많이 듭니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 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