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■ 진행 : 안보라 앵커, 이현웅 앵커 ■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 조금 전 국민의힘 지도부가긴급 최고위원회의를 열었습니다. 중앙선거관리위원회 특혜 채용 의혹과 관련해서 대응 방안을 논의하기 위해서입니다. [앵커] 한편, 민주당은 후쿠시마 오염수 방류 문제를 놓고 장외 여론전에 나서는 분위기인데요. 정국 주도권을 잡기 위한 여야의 샅바 싸움. 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 교수와 이야기 나눠 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. [앵커] 방금 앵커가 정국 주도권을 잡기 위한 여야의 샅바 싸움이다라고 말씀을 드렸는데 사실 조금 전에 시작한 국민의힘 최고위원회의의 주제를 보면 엿볼 수 있을 것 같습니다. 일단 평일에 월요일, 목요일 이렇게 두 번 열리는데 일요일에 열린다는 것도 주목할 만한 부분인 것 같고, 안건도 딱 하나예요. 선관위의 감사원 감사 거부 사태, 원포인트로 다루겠다는 건데 그만큼 여당이 이 사태를 보는 시선은 엄중하다 이렇게 봐야 됩니까? [최창렬] 이번 사태가 중앙선관위의 전직 사무총장 그리고 전 사무차장의 자녀 특혜 채용 의혹이란 말이에요. 그리고 지금 10여 명 정도가 그런 의혹이 있는 것으로 나타나고 있어요. 의혹이기는 합니다마는. 그런데 이 문제가 선관위 내부에서 일어난 문제인데 이게 지금 엉뚱하게 감사원과 선관위의 충돌 이렇게 비치는 것은 맞지 않는다고 생각합니다. 일단 이 사안의 본질은 선관위의 공정이 어긋난 잘못된 행동이거든요. 그런데 이게 이따 얘기를 나누겠습니다마는 감사원과 선관위가 헌법과 감사원법을 가지고 감사 대상이다, 아니다, 이 문제로 충돌하고 있단 말이죠. 이건 일단 본질은 아니라고 보고, 일단 차차 말씀드리겠고. 일단 선관위의 이 행태 자체는 대단히 심각한 상황이라고 봐요. 중앙선거관리위원회가 선거를 관리하는 기구 아니겠어요? 민주주의가 존재하는 가장 큰 존재 가치는 선거입니다. 선거에 의해서 대의민주제가 운영되고 있는 건데 선관위가 이런 내부 비리가 있다는 것, 비리 의혹이기는 합니다마는 이것은 상상할 수 없는 일이에요. 게다가 선관위는 헌법기관 아닙니까? 헌법기관이 이러한 상황을 맞이하고 있다는 것 자체가. 그리고 사실 선관위가 지난 몇 번에도 이런 여러 가지 문제가 있기는 있었어요. 그런데 문제는 선관위의 선관위원장이 지난 문재인 정부 때 임명된 인사거든요. 아마 그런 문제 때문에 여야가 상당히 정파적인 관점에서 접근하는 면도 없지 않아 있다고 생각합니다. 그러나 그것보다 중요한 것은 선관위의 이런 행태들, 직원들 그리고 일부 보도에 의하면 아빠 찬스가 아니라 형님 찬스까지 나온다는 얘기 아니에요. 아까 모니터에 나오던데. 그게 본질이기 때문에 선관위가 과연 감사원의 감사를 거부할 수 있을지 모르겠어요. 국정조사도 받고 다 받겠다는 것 아닙니까? 국민권익위원회 조사도 받는데 감사원의 감사는 헌법기관으로서 받을 수 없다는 얘기인데 그건 논쟁적 여지가 있기는 있어요. 감사원법의 근거와 헌법의 근거가 다르기 때문에. 그렇다 하더라도 이 사안이 감사원과 선관위라는 두 헌법기관의 충돌로 프레임이 짜이는 것, 이건 맞지 않는다. 본질은 선관위의 잘못된 행동이다, 이렇게 생각합니다. [앵커] 선관위의 잘못된 행동이라고 말씀해 주셨고요. 말씀해 주신 것처럼 각각 법 해석을 두고 대립하는 모양새인데 이게 그러면 최종적으로 어떤 식으로 결론이 날 수 있겠습니까? 결국은 여론전으로 가는 건가요? [장성호] 처음에 샅바 싸움이라고 우리 앵커님께서 말씀하셨는데 샅바 싸움을 지나서 전쟁 수준으로 가고 있습니다. 모든 사안에 대해서 밀리면 죽는다는 그런 인식이 상당히 강하고, 총선이 지금 10개월 정도밖에 남지 않았기 때문에 여야가 치열하게 제도면 제도, 의회면 의회, 그리고 야외에서 서로 대결하는 문제도 마찬가지로 모두가 다 서로 치열하게 치고받는 그런 문제 아니겠습니까? 물론 이 문제, 우리 최 교수님이 잘 말씀을 하셨지만 특혜 채용이라는 것은 의도적이고 조직적인 비리다. 그것은 우리 국민이라든가 누구나 다 인정하고 있는 것 같고. 물론 조사 결과를 봐야 되지만. 기관의 문제이기 때문에 공정성을 확보해야 되는 것이 우선이다. 그러면 어떻게 처리할 것인가. 처리 방향을 놓고 지금 대립하고 있는 것 아니겠습니까? 중앙선관위는 헌법 97조를, 그리고 국가공무원법 17조 2항에 대해서 우리는 감사원의 조사를 받을 수 없다, 이렇게 얘기하는 것이고, 감사원은 감사원법 24조, 직무감찰 제외 대상이 아니다,. 이런 식으로 주장을 하고 있기 때문에 그겁니다. 선관위는 정치적인 중립기관이다. 그리고 감사원은 정치적인 독립기관이다. 두 단어가 미묘하게 차이는 있지만 정치적으로 서로 해석해서 정치권이 개입하면 안 된다는 겁니다. 그럼에도 불구하고 지금 여당과 야당이 치열하게 맞붙어있는 시점이 정치적인 접점이 없기 때문에 그렇지 않습니까? 모든 것을 국회에서 만든 법에 의해서 처리가 되면 되는데 이것이 지금 애매합니다. 두 조항이 지금 애매하게 돼 있기 때문에 이것이 입법적인 미비라고 볼 수가 있고, 이것을 추후에 이런 입법적인 혼란을 다시 정리할 그런 문제가 다시 불거졌다고 보고, 그렇기 때문에 과연 이것을 어떻게 해야 될 것인가. 이것이 상당히 문제인데 선관위 입장에서는 국정조사하겠다. 그리고 권익위 조사 받겠다. 그리고 공수처 수사 의뢰하겠다. 세 가지를 하겠다는 겁니다. 그런데 이 세 가지 이면을 보면 국정조사는 민주당이 다수 의원이 가지고 있기 때문에 불리할 게 없을 것 같고, 권익위도 마찬가지로 권익위원장이 지금 문재인 정부에서 임명하지 않았습니까? 전현희 권익위원장. 공수처도 마찬가지고. 그리고 감사원장은 지금 윤석열 정부 들어서 감사원장이 됐기 때문에 여기는 맡길 수 없다는 그런 해석을 우리가 할 수도 있을 것 같다. 그래서 정치적으로 해석, 정치적인 포인트에서 해석을 하면 그런 문제가 있기 때문에 이것은 입법적인 불비에서 오는 그런 문제를 우리가 향후에 이것을 보완할 필요는 있지만 과연 이것이 그러면 정쟁으로 가다가 어떻게 끝날 것입니까? 결국은 감사를 거부하면 감사를 할 수 없을 겁니다, 기관에서 일단은. 그렇기 때문에 일단 우리가 기대할 수 있는 것은 여야 합의에 의한 국정조사, 그 카드 하나밖에 없고 그리고 공수처에서 수사 의뢰를 한다고 해도 이것도 상당히 많은 시간이 걸리지 않겠습니까? 그렇기 때문에 중요한 것은 기관 내부에서 공정성, 그리고 자정, 그리고 대안, 이런 것을 처리하는 그런 것도 병행돼야 될 문제라고 봅니다. [앵커] 결국에는 정치권의 합의로 풀어야 한다라는 결론을 내주셨는데 사실 총선이 1년도 남지 않았거든요. 그런 부분 때문에 정치권에서 어떻게 중지를 모아갈지가 관심이 쏠리는 것 같고 시청자 여러분께서도 이 부분을 포인트로 보시면 좋을 것 같습니다. 일단 샅바 싸움에서 정쟁으로 전쟁 수준으로 확산되고 있다고 말씀을 해 주셨는데요. 정치권으로 역시나 확전 중입니다. 일단 여야의 주장 듣고 오시겠습니다. [유상범 / 국민의힘 수석대변인 : 선관위는 대체 무슨 권한을 가졌길래 자신들이 감사원 감사 대상이 아니라고 항변합니까? 한가로운 취사선택 놀이를 하고 있습니다.] [강선우 / 더불어민주당 대변인 : 채용비리는 수사를 통해서 엄정하게 밝혀져야 할 사안이고요. 그리고 국정조사 관련해서는 양당의 원내수석 간에 소통이 있는 거로 알고 있습니다.] [앵커] 지금 흘러가는 분위기를 보면 국정조사는 무난하게 이뤄질 것 같은데 문제는 그 범위, 대상을 어디까지로 할지 이 부분에 대해서 여야의 이견이 엇갈리고 있습니다. 어떻게 전망하십니까? [최창렬] 저는 지금 현재 나타나고 있는 이 선관위의 부분은 전수조사해야 될 것 같아요. 선관위가 헌법기관으로서 선거를 관리하고 중립적으로 해야 될 기관인데 지금 중립적이고 독립적으로, 정치적 중립과 법적 독립성을 유지해야 될 헌법기관이 내부 사무총장과 사무차장, 이런 직원들의 자녀 채용에 특혜가 있었다는 의혹. 이거 상상할 수 없는 일이에요. 우리 사회에 이런 일이 워낙 많다 보니까 국민들이 면역이 돼 있는지 모르겠습니다마는 선관위원을 당장 그만둬야 돼요. 여기 무슨 정쟁이 무슨 의미가 있습니까. 저는 장 교수님이 자세히 이번에 정쟁에 관련된 걸 말씀해 주셨는데 가만히 보면 민주당은 꼭 단정은 아니지만 은근히 선관위를 옹호하는 듯한 그런 뉘앙스가 묻어나고 있고 말이죠. 반대로 국민의힘은 반대란 말이죠. 이게 정쟁적 요소가 있는 겁니다. 이게 정쟁의 대상이 전혀 아닌 거죠. 그리고 국정조사 당연히 하는 거죠. 이쯤 되면 저는 선관위원장이 문제가 없다 하더라도 물론 나가는 게 맞아요. 우리 사회는 도대체 책임을 안 져요. 지난번에 이태원 참사, 지난해 10월이었습니다마는 그때도 책임지는 인사가 없었잖아요. 그러다 보니까 자꾸 모든 사람, 모든 기관이나 기구의 장들이 자신이 직접 저지른 게 아니면 책임을 안 지려고 하는데 그게 책임정치가 있는 거예요. 그래서 저는 이 부분은 감사원 감사를 못 받겠다고 하면 못 받겠는 것입니다마는 도대체가 무슨 면이 있다면 감사원 감사를 거부하냐고요. 지금 보면 그래요. 헌법 97조에는 감사원의 직무감찰 대상이 행정기관 및 그 공무원의 직무이기 때문에 선관위는 헌법기관이지 행정기관이 아니라는 게 선관위의 입장이란 말이죠. 그리고 또 감사원법에는 감사원은 국회와 법원과 헌법재판소를 제외한 행정기관의 사무와 그에 소속된 공무원의 직무가 감찰 대상이다. 이거는 또 감사원법에 정확하게 선관위는 감사 대상이에요. 그래서 법적 미비라고 말씀해 주신 건데 그렇다 하더라도 감사원 감사를 받은 적도 있어요, 선관위가. 그래서 이 부분을 가지고 지금 서로 감사원의 감사 대상이다, 아니다라고 하는 것 자체가 국민들이 보기에는 대단히 우스운 거예요. 국민들을 이것도 가볍게 보지 않으면 이렇게 논쟁할 수 없는 문제라서 이것은 정치권은 빠지고. 똑같은 얘기 아닙니까? 각자 감사원 옹호하고 선관위 옹호하고 이렇게 느껴지는 뉘앙스가 있기 때문에 수사에 들어가서 밝히는 수밖에 없어요. 뭘 기대하겠습니까, 대한민국 정치권에? [앵커] 아주 따끔한 일침을 주셨어요. 지금 노태악 선관위원장이 책임을 져야 한다라는 말씀을 해 주셨는데 사실 여당에서 요구하는 것도 오늘 최고위원회에서 결론을 예상을 하자면 노태악 선관위원장을 비롯해서 선관위원들 전원 사퇴를 요구한다는 목소리도 있다라는 것을 조금 전에 저희 취재기자가 전해드린 바 있거든요. 같은 결론이십니까? 짧게 말씀해 주신다면요. [장성호] 중앙선관위원장은 선거, 내년 총선을 총괄하는. 물론 개입할 수 없지만 관리하는 측면에서 상징성이 있기 때문에 국민의힘 입장에서는 이번 특혜채용 문제와 관련해서 기관장이 당연히 도덕적인 책임을 지고 물러나야 된다. 그렇게 되면 대통령이 추천할 수가 있지 않겠습니까? 그러나 민주당 입장에서는 중앙선관위원장이 문재인 정부 때 임명한 사람이기 때문에 오히려 민주당한테 유리한 그런 이미지를 가져올 수 있다, 이런 정치적인 해석이 충돌하는 부분이고 노태악 선관위원장이 2022년 4월 22일에 지명을 받고 지난 5월 17일에 취임했습니다, 사실은. 취임한 지 얼마 안 되지만 그러나 여러 가지 공무원들은 자기의 직무와 관련해서 뿐만 아니고 기관장 입장에서는 기관에서 여러 가지 문제가, 법적인 문제라든가 채용 비리 문제라든가 이런 것이 발생을 했을 때는 도의적인 책임을 지는 것은 저도 맞다고 그렇게 생각이 들고, 그와 더불어서 제도적인 보완을 저는 해야 된다고 봅니다. 선관위 경력 채이 2018년에 26명에서 작년에 78명으로 대폭 증가했다는 것은 기관이 방만하게 운영했다. 그리고 이것이 비다수인을 대상으로 채용하는 제도가 있습니다. 그렇기 때문에 경력직으로 마음껏 꽂을 수가 있고, 그리고 사무총장 같은 경우에는 지금 박찬진 사무총장이 내부직 아니겠습니까? 이런 것을 우리 정부의 각 기관에 여러 가지 외부 공모하는, 개방형으로 뽑는 경우가 상당히 많기 때문에 선관위 같은 경우는 외부 공모직이 저는 옳다. 그렇게 법적, 제도적으로 보완장치가 필요하다고 봅니다. [앵커] 이런 가운데 민주당은 후쿠시마 원전 오염수와 관련해서 규탄대회를 열었습니다. 첫 장외집회가 되겠고, 자갈치시장에 가서 수산물을 시식하는 그런 모습도 보였습니다. 이게 시선을 돌리기 위한 여론전이다, 이런 해석도 있던데요. [최창렬] 그거는 보기 나름인데 후쿠시마 오염수 문제는 대단히 심각해요. 지금 우리나라 시찰단이 다녀왔습니다마는 다녀오고 나서 뾰족한 뭐 발표한 게 없잖아요. 그건 우리가 예상했던 바였단 말이에요. 시료 채취가 안 되는데 시찰단이 뭘 할 수 있겠어요? 이런 부분 몇 가지 자료를 가져온 것 같은데 그게 국민의 시선을 끌지도 못하고 있는 것이고. 그런데 후쿠시마 오염수 방류 문제는 굉장히 중요하기는 한데 이 문제를 장외로 가서 규탄대회를 할 문제는 저는 아니라고 생각해요. 2008년도에 이명박 정부 때 광우병 사태와 많이 비교들을 하는데 그때와는 국민적 관심의 방향이 많이 다른 것 같아요. 그때는 광화문에서 엄청난 촛불시위도 하고 그랬잖아요, 이명박 정부 때. 지금 국민들 인식 속에 그 정도까지는 아닌 것 같고. 그래서 지금 민주당에서 불거진 여러 가지 문제들이 있단 말이에요. 돈봉투 의혹도 있고 김남국 의원 코인 관련 의혹. 이런 거 많이 있어요, 지금. 이재명 대표 사법 리스크는 계속 있어왔던 것이고. 아마 그런 악재들 덮기 위한 것 아니냐, 그렇게 생각할지 모르겠지만 그거까지는 단정을 못 하겠어요. 문제는 민주당으로서는 지금 이 후쿠시마 오염수 방류 문제를 여권에 대한 대단히 좋은 공략의 소재로 여기는 것만은 분명해 보입니다, 제가 볼 때. 그렇지 않고는 충분히 야당으로서 비판할 수 있고 정부의 방침이나 특히 윤석열 대통령의 방일, 한일 정상회담에서의 이런 문제가 잘 나오지 않았던 것, 이런 것은 비판할 수 있다고 생각하는데 이 문제를 어쨌든 조금 수위를 높인다는 느낌이 들어요. 상당히 정치적으로 이 문제를 끌어올려서 뭔가 국민들의 시선도 끌고 또 더 좋으면 민주당의 여러 악재들도 덮고, 프레임을 전환하는, 국면을 바꾸는 그런 생각을 하고 있음직한데 그것보다 중요한 것은 이 오염수가 우리 한국 국민들 건강에 문제가 없는지를 밝히는 게 중요한 거란 말이죠. 지금 아까 우리가 선관위 감사원의 이 문제도 정쟁으로 간다고 얘기했고, 이것도 정쟁으로 가고. 대한민국 정치는 정쟁이 아닌 게 하나도 없어요. 아예 정치를 폐지해야 돼요, 이 정도면. 이게 과학으로 해야 되는 거예요. 이걸 규탄하고 1리터 먼저 마셔보라, 이렇게 할 건 아니죠. 아무리 그렇다도 1리터를 어떻게 마십니까, 오염수를. 그래서 그거는 민주당도 자제해야 되고, 정치권에게 뭘 기대하면 안 돼요, 이제는 정말. 우리가 정치 관련 이슈를 얘기하고 있습니다마는 모든 게 정쟁이에요. 조금도 접점이 안생깁니다. 앞으로 더 심해질 거예요. 여야 출마자들이 나오고 이럴 테니까. 그러니까 저는 대한민국 정치가 양극화를 더 부추기는 쪽으로 모든 언론이 같이 가는 것 같아요. 정치인들과 같이 말이죠. 이러면 안 돼요. 이거는 빨리 합의를 모색하고 과학으로 할 생각을 해야죠. 정부도 마찬가지예요. 정부도 자꾸 일본 편만 드는 것처럼 행동하면 안 되는 것이고. 좀 더 이런 문제도 과학에 입각해야 된다고 생각합니다. [앵커] 알겠습니다. 사실 과학적인 수단으로 풀어야지, 정쟁의 수단이 되면 안 된다라고 하셨는데 사실 대여투쟁의 좋은 소재인 건 맞기는 한 것 같고요. 그렇기 때문에 더 정치적인 협상 수단으로 쓰일 수도 있는 부분이긴 하거든요. 민주당이 요구하는 것은 국회에 오염수 검증 특별위원회를 꾸리고 후쿠시마 시찰단의 청문회도 열자, 이렇게 압박을 하고 있는 상황입니다. 그런데 앞서 저희 국정조사 얘기했습니다마는 국민의힘에서 요구하는 건 선관위의 감사원 감사 거부 사태와 관련해서 그거 외에도 북한발 선관위 해킹 시도에 대한 국정원의 보안 점검 거부 사태까지 국정조사 범위에 포함하자, 이렇게 요구하고 있던 것이어서 일각에서는 이렇게 이렇게 바꿔서 협상을 하자, 그래서 국정조사 범위를 딜하지 않겠느냐라는 관측이 또 있기도 했습니다. 이 부분과 관련해서 저희 시간 관계상 짧게만 얘기해 주신다면요? [장성호] 그런 현상의 여지는 없을 겁니다. 민주당은 내년 총선을 겨냥해서 후쿠시마 오염수만큼 좋은 소재가 없다고 생각하고, 우리 최 교수님이 또 정치 필요 없다고 얘기하지만 정치는 또 있어야 됩니다. [앵커] 관심을 갖고 보기는 해야 됩니다. [최창렬] 진짜 필요 없어서가 아니고 그 정도로 정치가 역할이 없다는 겁니다. [장성호] 그런데 정치인들은 표를 먹고사는 집단이기 때문에 자기 지지층을 결집하는 요인으로 가장 자극적인 것이 필요하지 않습니까? 물론 후쿠시마 오염수를 가지고 훨씬 더 자극적인 장외투쟁을 민주당이 할 가능성이 훨씬 크고 이 장외투쟁보다 여야가 합의해서 국정조사를 해서 주고받기 이런 것보다도 이게 훨씬 더 실익이 크다고 민주당은 과거에 광우병 사태에서 효과를 보지 않았습니까? 그래서 더 강력하게 끌고 나갈 수 있는 것이, 이것이 보이지 않는 국민의 생명을 위협할 수 있다는 민주주의의 근본적인 가치인 생명을 위협할 수 있다는 그런 논리로 갈 가능성이 상당히 크고, 그렇지만 여기에서 우리가 IAEA 중간보고서가 지금 후쿠시마에서는 오염수 처리 능력이 있다고 본 것 아니겠습니까? 물론 여기에는 알프스라든가 K4 탱크, 그리고 바닷물 희석과 관련해서 방류. 이 일련의 과정을 IAEA가 최종 보고서를 정리하고 다음 달 말에 발표를 하면 후쿠시마 오염수는 방류할 수밖에 없기 때문에 과연 국제사회에서 IAEA라는 그런 공정한 기관, 물론 이것은 원자력과 관련된 기관이지만 여기에는 환경단체가 빠지지 않았습니까? 그런 것은 문제점이 있다고 하더라도 이런 판단에 대해서 일본은 빨리 방류하려고 할 겁니다. 이것이 방류를 안 하면 현재 총 저장량이 하루에 140톤이 들어오고 그리고 137만 톤이 저장이 돼 있고 더 이상 저장하면 이게 터져버리기 때문에 바다로 보내든가 다시 돈을 들여서 해야 되는데 바다로 보낼 수 있는 방법밖에 없다. 그래서 7월쯤에 이게 나오지 않겠습니까? 그렇게 되면 대안을 만들어야 될 때다. 야당이 장외투쟁해서 무조건 일본이 방류한 것을, 우리 대통령이 가서 막는다고 해서 그게 막아지겠습니까? 그렇기 때문에 야당은 반대만 하는 것이 능사가 아니라고 저는 생각이 들고. 그러면 지금부터 여당과 야당이 국제사회 분위기가 이렇고 이렇게 흘러가면 다음 달, 7월 말에 IAEA가 발표를 하면 이 이후의 대안을 진정하게, 그리고 국민들 앞에서 다 오픈하고 그리고 대안을 마련하는 그런 모습이 정치인의 본질이 아닐까 그렇게 생각이 듭니다. [앵커] 최 교수님, 장 교수님께서 후쿠시마 오염수 문제를 좀 더 길게 가지고 갈 것이다라는 말씀을 해 주셨는데 그렇다면 지금 악화일로를 걷고 있는 노정 갈등 문제도 계속 이어지겠습니까? [최창렬] 지금 정부나 여당하고 야당은 내년 총선까지 양대 기득권 정당들의 기득권 플러스 이런 대척의 정치를 이어나갈 겁니다, 아마. 지금 더 이상 여야의 대화를 기대할 수 없을 것 같아요. 많은 사람들이 지금도 여야의 협치나 소통을 강조합니다마는, 저도 마찬가지고. 지금의 여러 행태들을 보면 노정 갈등도 마찬가지예요. 노정 갈등도 지금 정부 여당과 야당, 민주당의 접근 방향이 전혀 달라 요. 어느 정도 접점을 마련할 길이 없을 정도입니다. 그래서 어차피 내년 총선까지 1년도 안 남았단 말이에요. 내년 총선까지 이렇게 갈 거예요. 문제는 그동안이 결코 짧은 기간이 아니에요. 기간이 아닌데 모든 게 이렇게 노동개혁, 연금개혁, 교육개혁을 한다고 하는데 이것도 야당의 협조 없으면 전혀 안 되는 거잖아요. 지금 당장 노동개혁도 당장 부딪히고 있는 건데 이런 문제도 그렇고 과연 어떻게 할 거냐. 이대로 갈 거냐. 대한민국이 오늘도 아까 제가 오다가 뉴스 들으니까 대한민국도 이른바 K성악이 큰 개가를 올렸더라고요. 모든 분야에서 대한민국이 정말 세계 10위권인데 정치는 도대체 이렇게 서 어떻게 대한민국이 유지될 수 있을지가 신기할 정도예요. 노정 갈등도 이렇게 하면 안 된다고 생각해요. 정부는 지금 불법집회나 불법시위를 막아야 된다는 원론적인 명분 때문에 물론 맞는 말씀이에요. 불법시위나 불법집회 방치하면 안 된다는 건데 그렇다고 해서 거기에 대응하는 시위에 대응하는 방법이 지나치게 강경하다고 저는 생각합니다. 그렇게 해야만 노동 개혁이 되는 건 아니에요. 그건 아니기 때문에 저는 최근에 정부의 여러 가지 행태를 보면 이명박 정부하고 너무 비슷해요, 하는 게. 똑같지는 않다 하더라도. 왜 꼭 강경대응으로 가느냐. 법이라는 건, 법치라는 것은 법에 의한 통치이기는 한데 법에 조금이라도 어긋나면 바로 진압하는 건 저는 법률에 의한 통치가 아니라고 봐요. 그건 법에 의존하는 통치인 것이지, 정치라는 게 존재하는 게 아니겠어요? 정치도 있고 법치도, 예치도 있어요. 예의와 도덕에 의한 정치. 그게 예치입니다. 예치는 전혀 안 되고 있는 거잖아요, 지금. 왜냐하면 지금 기관들의 장들이 자기 기관에서 일어난 일에 대해서 도덕적 책임을 지지 않아요. 국회의원도 그렇고 정부기관도 그렇고 법률적으로 문제 없다는 것 아닙니까? 그런 건 법치가 아니에요. 그러니까 법치도 안 되고 정치도 안 되고 예치도 안 되고. 저는 그래서 노정 갈등을 이렇게 끌고 나가면 안 된다. 점점 더 강대강으로 갈 수밖에 없어요. 그렇게 되면 누가 손해를 봅니까? 정부나 여당이나 야당이 아니라 국민들이 손해보는 거예요. 그래서 저는 이 부분은 정부여당도 권력을 자제하고 절제하고 그리고 노조도 지나치게 국민들의, 시민들의 삶을 괴롭히는 쪽으로 가면 안 된다는 거예요. 그래서 뭔가 이런 부분들을 정치가 접점을 찾아나가야 될 행동을 하지 않고 자꾸 양대 극단적인 얘기만 하잖아요. 어떻게 하겠다는 건지 모르겠어요. 제가 그러면서 아까 정치가 필요 없다라는 것을 비유적으로 얘기했습니다. 필요 없기는 왜 필요 없어요. 정치가 반드시 필요하죠. [장성호] 윤석열 대통령이 취임하면서 3대 개혁을 얘기하지 않았습니까? 이것은 회피해서도 안 되고 반드시 해야 될 것이고 혁명보다 어렵다. 그것이 노동개혁, 교육개혁, 연금개혁 세 가지고 이 개혁이 성공해야만 지속가능한 대한민국을 만들 수 있다. 그중의 하나가 노동개혁인데 노동개혁에서 꼭 집어서 얘기하는 것이 노동귀족의 세습화, 이것을 막겠다. 그것을 핵심으로 해서 지금 그것을 추진하면서 노사정 갈등이 현실화되어 있고 결국은 안 되면 우리가 거리로 나가는 것이 습관화되어 있지 않습니까? 이런 것이 상당히 문제인데 사실은 과거에 유럽의 사회복지국가들도 마찬가지로 노동자들이 저렇게 야외에서 시위를 하고 하니까 그것을 노사정이라는 것을 정부로 끌어들인 겁니다. 그것이 사회민주주의, 사민주의고 그리고 영국의 토니 블레어는 그것을 제3의 길이라고 얘기했고 그리고 또 유명한 학자가 있어요. 앤서니 기든스도 제3의 길로써 세계화, 개인주의, 생태 대립, 양극화, 이것을 없애기 위해서는 평등과 약자 보호를 위해서 노사정이라는 그런 거버넌스, 협치라고 그러죠. 과거에는 거버넌트라고 통치의 시대였는데 이제는 노동자 세력까지 끌어들여서 같이 하는 협치의 시대가 된다. 그렇게 해서 노동자 세력이 점점 들어왔는데 이것이 귀족화되고 세습화되니까 이것을 개혁을 해야 될 시점이 왔다. 그래서 정권의 색깔이 지금 맞는 겁니다. 그래서 이런 갈등 과정에 있기 때문에 이것은 어떤 패러다임의 전환을 위한 진통의 시간이다. 그래서 과연 다원 이익주의 시대에서 어느 정파가 이길 것인가. 그것은 앞으로 더 샅바 싸움이 지속될 가능성이 크다고 봅니다. [앵커] 저희가 한참 얘기하고 있다가 저희에게 주어진 시간, 제가 PD한테 1분을 더 얻었습니다. 그래서 두 분께 짧게 질문을 드릴게요. 자막으로 먼저 나갔습니다. 사회적 합의 대화 기구가 있습니다. 노사정이. 김문수 위원장이 있는데 경질, 교체해야 된다는 목소리가 있어요. 물론 여당의 윤재옥 원내대표는 와전된 거다, 일축하기는 했습니다마는 일단 경사노위의 역할에 대한 회의론은 계속해서 나오고 있는 상황임은 자명한 것 같습니다. 그래서 어떻게 하면 좋을지 두 분께 해법을 짧게 30초씩 듣도록 하겠습니다. [최창렬] 노사정위원회가 사회적인 여러 갈등들, 특히 노 문제에 대한 갈등을 해결하는 기구인데 전혀 역할을 못 하고 있어요. 그래서 한국노총조차도 김문수 위원장의 사퇴를 요구하는 상황까지 왔단 말이죠. 저는 그래서 김문수 위원장의 사퇴도 여권이 고려해 볼 필요가 있다고 생각해요. 왜냐하면 김문수 위원장이 워낙 극우적이고, 노동과 극우가 똑같은 건 아닙니다마는. 극우적인 발언을 했다고 노동위원장을 하지 말라는 법은 없지만 어쨌든 경사노위 위원장으로서의 신뢰를 못 얻고 있, 노조들로부터. 그렇다면 이것을 해결해 나가기 위해서 정부가 이런 것도 생각해볼만해요. 이렇게 계속 갈등으로 가면 어떻게 하겠어요. [장성호] 걸어온 길, 경력이 상당히 중요한데 김문수 전 도지사도 하셨고 정치도 하셨고 광화문에도 나오셨고 여러 가지 복합되고 상징적인 것이 상당히 많지 않습니까? 그러나 노사정위는 노동자를 포용하고 이것을 좋은 길로, 국가의 발전에 선행할 수 있는 길로 이끌 수 있는 그런 분이 돼야 되기 때문에 유연한 노동철학 소유자, 그리고 정권의 색깔과도 맞아야 되지 않겠습니까? 그런 분을 찾으면 반드시 있을 거라고 생각이 됩니다. [앵커] 알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다.시간이 넘쳐서요. 지금까지 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 교수와 정치권 내용 짚어봤습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다. 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