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■ 방송 : 오대영 라이브 / 진행 : 오대영 / 방송일 : 2024년 10월 15일 (화) ■ 저작권은 JTBC에 있습니다. 인용보도 시 출처를 JTBC 〈오대영 라이브〉로 밝혀주시기 바랍니다. ※ 아래 텍스트는 실제 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 영상을 통해 확인해주시기 바랍니다. ━━━━━━━━━━ [명태균-강혜경 씨 통화 / 2021년 9월 29일 오후 3시 33분 (출처 : 뉴스토마토) : {여보세요.} 연령별하고 지역별하고 다 맞춰갖고, 여성하고 맞춰갖고, 곱하기 해갖고 한 2000개 만드이소. {이거 가지고요?} 예. 치아불지(치워버리지) 뭐. (그게) 안 나아요? {네.} 돈 얼마 들어갔어요? {40만 원 정도 들어갔어요.} 그럼 됐어요. 보고서 바로 해요.] [명태균-강혜경 씨 통화 / 2021년 9월 29일 오후 4시 50분 (출처 : 뉴스토마토) : 윤석열이를 좀 올려갖고 홍준표보다 한 2% 앞서게 해주이소. {알겠습니다.} 그 젊은 아들 있다 아닙니까? 응답하는 그 계수 올려갖고. 2~3% 홍(준표)보다 (윤이) 더 나오게 해야 됩니다. {알겠습니다.} 외부 유출하는 거니까. {네.}] ━━━━━━━━━━ [앵커] 오대영 라이브의 간판코너 단도직입을 시작하겠습니다. 명태균 씨가 2021년 국민의힘 대선 후보 경선 과정에서 여론조사를 조작한 정황이 담긴 녹취가 나왔습니다. 짧은 대화입니다. 하지만 그 내용은 엄청난 것이어서 여론조사 전문가와 긴급 분석을 해 보겠습니다. 이강윤 한국사회여론연구소 고문 나와 있습니다. 일주일 만에 다시 뵙습니다. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 안녕하세요.] [앵커] 그만큼 여론조사가 지금 뜨겁습니다. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 충격적이네요.] [앵커] 큰 틀에서 먼저 답을 한번 구해 보고 싶은데. 이 정도 짤막한 대화이긴 하지만 이 내용만으로 여론조작이라고 규정할 수 있을까요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 조작입니다. 홍준표보다 더 나오게 해 봐라. 한 2% 정도. 이런 말이 있지 않습니까. 빼도 박도 할 수 없는 명백한 조작이죠. 이 녹취 보도를 보고 솔직히 깜짝 놀랐습니다. 상상도 할 수 없는 일이고요. 조금 있다가 얘기가 나오겠습니다마는 여론 결과를 이렇게 조작할 경우에 공직선거법 위반이고 중앙선관위는 이것을 수사 의뢰, 처벌하도록 되어 있습니다, 원칙은.] [앵커] 그렇군요. 지금 연령, 지역, 여성 맞춰서 곱하기 해서 2000개를 만들어라. 이런 지시도 내렸고요. 네, 알겠습니다라고 해서 아마 실행에 옮겼을 가능성이 꽤 커 보이는데 이렇게 연령, 지역, 여성, 이런 것들을 맞춰서 곱하기 하라, 이건 샘플을 조작하라는 뜻인가요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 한마디로 말하면 바로 그겁니다. 여론조사에서 결과치를 누구도 더하거나 빼거나 곱하거나 나눠서는 안 돼요. 손대면 손대는 순간부터 조작입니다. 그런데 지금 저 통화가 녹음된 정황을 유추컨대 명태균 씨가 자기와 같이 일하는 또는 직원으로 부리는 어떤 여성 분에게 뭔가를 지시하지 않습니까. 그러니까 예, 하던 걸 중단하고 이렇게 하죠, 수시로 보고하고 돈이 얼마나 들었다. 이런 얘기까지 하는데. 샘플을 2000개로 맞춰라 하는 것은 지금 보면 20대와 30대의 응답률이 적어서 좀 애를 먹는 대목이 나와요. 지금 우리 대목에는 없었습니다마는 보도 풀 텍스트를 보면 나오는데 이런 게 있습니다. 시청자 여러분들께 한마디 말씀드리면 우리가 1000명 샘플로 조사한다. 이런 말 많이 듣지 않습니까? 그럼 서울, 예로 드는 거예요. 서울 20대는 말하자면 40명, 부산의 50대 남자는 몇십 명 이렇게 해서 전국적으로 총 1000명이 구성되는 겁니다.] [앵커] 골고루 분포가 되는 거죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 행정안전부의 주민등록표상의 인구 분포에 딱 맞게 서울의 20대 남자는 전체 인구의 몇 퍼센트고 그걸 몇 퍼센트 할당한다, 이렇게 돼 있거든요. 그러면 예를 드는 거예요. 서울의 20대 남자 30명의 의견을 들어야 하는데 응답률이 좀 낮지 않습니까, 특히 젊으신 분들. 28개까지는 채웠는데 2개가 안 채워지는 거예요. 그럼 원칙은 이걸 두 분의 응답을 확보할 때까지 끝까지 계속 해야 됩니다, 몇 시간을 쓰든. 그런데 우리가 이런 JTBC나 이런 데처럼 언론사 하고 조인해서 할 경우에는 마감시한이라는 게 시간이라는 게 있지 않습니까? 언론도 보도를 해야 되니까.] [앵커] 그렇죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그럼 그 시간으로부터 역산해서 계산할 수 있는 시간 분석기사도 쓸 수 있는 시간 하려면 조사 마감 시간이 있는데 그때까지 도저히 기다려도 안 찰 경우에는 선관위에서 이례적으로 허용하는 몇 가지 룰이 있어요. 못 채운 그게 전체 흐름을 바꿀 정도가 아닐 때까지는 무조건 해야 된다. 만약에 그게 아니라면 그걸 곱해서는 안 된다.] [앵커] 보도도 하면 안 되죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇죠. 그리고 보도를 어쩔 수 없이 해야 된다면 그 부분을 분명히 밝혀야 되는 것이고. 원칙은 아직 언컴플리티드. 완성된 결과물이 아닌 겁니다. 그런데 지금 여기서는 20~30대 응답률이 낮으니까 뭘 곱해서 2000개를 맞추라는 거 아니에요. 그런데 하루에 2000개는 도대체 할 수가 없는 숫자이기는 합니다. 그래서 저는 이게 정상적으로 이루어지는 여론조사는 아닐 거라고 추단합니다.] [앵커] 윤석열이 2% 앞서게 해 주이소. 이 말은 지지율 아예 숫자를 정해 놓고 거기에 끼워맞춰라. 이런 의미죠? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 제가 가장 충격받았던 부분이 이건데요. 가장 큰 문제점이 드러난 부분이기도 하자 이건 명백한 위법의 소지가 다분합니다. 사실 이 진술만으로 놓고 보면 어떻게 빠져나갈 곳이 없는데. 윤석열을 2% 정도 앞서게 하라는 말은 미세하지만 앞서게는 하되 현격하게 차이를 벌어지지 않게 하라는 뜻도 내포되어 있는 거거든요. 참고로 이 즈음에 이 통화가 오간 게 지금 2021년 9월 29일 오후란 말이에요. 이때는 11월달에 국민의힘의 대선후보가 결정이 됩니다. 그러니까 예비경선을 거쳐서 안철수, 윤석열, 홍준표, 유승민. 이 네 사람으로 압축이 돼서 본격 경선에 막 레이스에 돌입하던 때이고요. 윤 후보가 전반적으로 앞섰지만 당심에서는 조금 더 앞섰고 민심, 일반 국민 여론조사에서는 홍준표나 윤석열이 어떻게 뒤집어지기도 하고 큰 차이는 안 날, 아직 그때인 겁니다, 승부가 기울기 전쯤에. 그래서 여타 여론조사들과 크게 튀지는 않는, 그러나 윤 후보가 앞서는 쪽으로 제작, 내지는 조작을 주문한 것 같아요. 그건 아마 윤 후보에게 보고할 때도 면이 서기 위해서였을까요.] [앵커] 그러면 당시의 여론조사의 실제 추이는 어땠습니까? 이것과 좀 비슷했나요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 대단히 흡사합니다.] [앵커] 미래한국연구소가 의뢰했던 PNR 조사가 있잖아요. 녹취록에 의한 조사하고 흐름이 비슷했다는 거예요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇습니다. 그러니까 미래한국연구소가 PNR이라고 하는 여론조사 업체에게 발주를 준 거죠, 말하자면. 해달라고 질문 같은 건 자기들이 짜서. 그런데 아까 여직원에게 지시하는 듯한 통화내용을 보면 그 여직원이, 전화를 받은 여성분이 PNR 직원인 것 같지는 않아요. 그래서 저는 지금 문제가 됐던 우리 프로 이 코너 들머리에 처음에 나왔던 그 녹취와 자막과 지금 말씀하신 PNR 조사와는 동일한 조사가 아닐 수 있다라는 생각이 듭니다.] [앵커] 아닐 수 있다? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 이건 조사를 해 보면 그렇게 어렵지 않게 확인될 수 있습니다. 왜냐하면 통화 녹취 시간이 나와 있고 PNR옘?했던 여론조사는 다 선관위 여론조사심의위원회 홈페이지에 등록이 되어 있을 것이기 때문에. 있어야 합니다. 거기에는 다 데이터 같은 것들이 명백히 기록이 되어 있거든요. 일치하지 않는지는 바로 알 수 있는데 윤, 홍, 유승민, 안철수. 이 네 사람 후보의 각축 과정이었고 순위도 사실 크게 바뀌지 않았었습니다. 각종 여론조사가. 여러 언론사 것이건 정당 것이건 간에. 이것도 큰 틀에서는 흐름을 같이 했다, 이렇게 봅니다.] [앵커] 이 부분을 제일 궁금하게 생각하실 것 같아요. 여론조사라면 선관위에 신고를 해야 되잖아요. 미리. 그런데 이게 공표를 목적으로 하는 여론조사가 있을 수 있고 공표는 하지 않고 내부에서 지금 여론의 흐름이 어느 정도인가를 후보한테 참고하라고 내부 참고용으로 하는 여론조사가 있을 수 있잖아요. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇죠.] [앵커] 그러면 내부 참고용은 이런 사전신고를 안 하고 이렇게 숫자를 약간 흔히 말하는 약간 마사지를 하는 그런 형식으로 해도 무방한 건가요? 법적으로 문제가 없는 건가요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 무방하지는 않죠. 신고를 하지 않았다고 해서 데이터의 결과값에 마사지, 손을 대는 일은 절대 안 됩니다.] [앵커] 그건 내부 참고용도 마찬가지입니까? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 내부 참고용이라고 하더라도. 글쎄요, 보고 받을 사람을 기분 좋게 하기 위해서라면 그리고 지금 공표라는 것에 제가 두 가지 의미가 있는데 공표 그러면 시청자분들께서 많이 생각하실 때 보도기관, 매체를 통한 보도라는 의미의 공표도 있겠고요. 또 하나는 선관위의 질문지와 조사 방법, 조사 개요를 조사 이틀 전까지 서면으로 등록하는 절차. 그리고 데이터 결과도 함께 또 첨부를 해서 보고를 해야 됩니다. 중앙선관위 홈페이지는 누구나 가서 볼 수 있는 것이니까 그것도 보도물처럼 넓게 퍼지지는 않지만 누구나 열람이 가능하다는 의미에서 공표의 기능이 되는 것이죠.] [앵커] 그러네요. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그런데 지금 문제가 되는 것은 정당이나 언론사에서 주관해서 기획해서 하는 여론조사는 굳이 선관위에 이틀 전에 등록을 하지 않아도 돼요. 그런데 실질적으로는 대부분 다 합니다. 그런데 정당에서 내부 판세 분석용이거나 무슨 VIP 보고용이라든가 안에서 대외비로 자기들끼리 뭔가 돌려보고 싶을 때도 수시로 합니다. 그런 것은 굳이 공표할 의무까지는 없어요. 선관위에다 데이터를 올리지 않아도 된다는 얘기예요. 그렇지만 굳이 그곳에서 데이터 결과값에 누구 기분 좋으라고 또는 어느 쪽 이기는 것으로 나오게 손을 댄다면 그 가공된 정보가 의미가 있을까요?] [앵커] 의미 없는 정보죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇죠.] [앵커] 기분 좋게 하는 것. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그리고 그건 그냥 기분의 문제라고 칩시다. 그런데 언론사나 정당이 하는 것이 아닌 지금 명 씨나 이런 사람들이 명태균 이런 사람들이 PNR을 통한 것인건 자기가 갖고 있었다고 알려진 한국미래연구소인가 거기서 자체적으로 한 것인건 간에 정치 선거 관련 여론조사를 했으면 반드시 중앙선관위 여조심위에다 올려야 하고 결과도 보고 해야 됩니다.그게 공표입니다. 지역 언론을 통해서 보도가 되건 서울의 언론을 통해서 보도가 되건 안 되건 간에 관계없이. 그런데 데이터 값에 손을 댔다? 그 자체로 조작인 것이고 그건 처벌 대상이죠.] [앵커] 그럼 현행법 위반이 될 수 있네요? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇습니다. 만약에 그것을 보고 받은 측에서 이거 훼손되거나 조작된 정보 같다라고 얘기를 하고 수사를 의뢰하면 당연히 해야 되는 것이고요. 중앙선관위에서 이미 이런 게 드러났으니까 자체 인지 과정을 거쳐서 거기 지금 몇 년으로 되어 있는지 제가 명확히 확인 안 해 봤습니다마는 2021년 거면 한 3년 됐잖아요. 이거 시효 이내 거니까 조사해 달라, 수사 의뢰할 수도 있겠죠. 시효는 제가 정확히 모르겠습니다.] [앵커] 공소시효를 한번 따져봐야겠네요. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그럴 수도 있습니다. 선관위에서 마음만 먹으면 할 수 있다는 얘기입니다. 의지의 문제겠죠.] [앵커] 그러면 조사를 한 사람, 한쪽에서 그렇게 조작을 했다면 어찌 됐든 문제가 될 수 있는데 이걸 보고를 받은 사람. 그리고 지금 제가 눈에 띄는 건 이 강혜경 씨가 이렇게 맞춰라. 2% 높게 올려라라고 할 때 굉장히 일상적인 듯한 말투예요. 예, 알겠습니다, 네. 그러니까 많이 했나? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 맞습니다.] [앵커] 일상적으로 했나라는 생각이 들어요. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 처음 지시 받는 거라면 그렇게 별 변동 없이 어조나 이런 거 변화 없이 하기가 쉽지 않겠죠.] [앵커] 깜짝 놀라거나 그걸 어떻게 합니까라고 할 텐데 알겠습니다. 네라고 해서 일상적인 업무 지시를 받아서 답변하는 것처럼 하는데 이렇게 조사를 보고받은. 그 보고받은 대상이 지금 윤석열 대통령이 보고를 받았는지는 확인이 명확히 안 됩니다마는. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 아직은 확인할 수는 없죠.] [앵커] 그런데 조사를 조작을 한 사람과 그 조작 결과를 보고 받은 사람도 법적인 처벌을 받을 수 있는 겁니까? 책임을 물을 수 있는 겁니까? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 보고 받은 사람에게까지 법적인 책임을 묻기는 힘들 겁니다. 왜냐하면 그 정보, 여론조사 조작에 관여를 했거나 지시한 게 아니라면 그냥 보고만 받았다면 조작된 데이터를 보고 받았는지 아닌지까지 알 수는 없겠죠. 다만 본인을 포함해서 또는 스태프나 비서나 누구를 통해서 이 데이터가 맞게 됐는지 체크는 해 보시라고 사후에라도 얘기는 해 볼 수 있겠죠. 그러나 처음 와서 누군가가 보고를 하면 잠깐 기다려 보시오. 이거 계산해 보겠소, 사실 그건 현실적으로 쉽지 않잖아요.] [앵커] 그렇죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 보고하는 사람이 마음먹고 조작하려고 허위로 뭔가 손을 댔다면 그것을 규명해내기 쉽지 않을 것이고. 조작자는 분명히 법적 책임 있습니다. 현행 실정법을 어긴 거고. 공직선거법에 분명히 저촉된 거니까 어떤 식으로든 그건 위법한 거니까 처벌 대상인데 보고받은 사람까지 그걸 물을 수 있을지는 제가 법률 전문가는 아닙니다마는 그건 조금 힘들지 않을까. 그렇지만 이 데이터가 신빙성 있는지를 한번 체크해 보라고 누구나 밑에건 자기 스태프건 말할 수는 있겠죠. 그래서 혹시라도 나중에 보고 이상한 듯합니다. 신뢰성에 문제가 있으니까 좀 재고합시다. 이런 건 내부의 논의가 있을 수 모르지만 보고 받은 자에게도 법적 책임을 묻기는 현 단계에서는 어렵지 않을까.] [앵커] 그런데 보고를 한 차례 받고. 이건 가정입니다, 추측이고요. 이런 조사를 계속 해 달라라고 부탁을 하면 그래서 그런 여론조사 결과를 계속해서 수시로 주기적으로 보고를 한다라고 하면 얘기가 좀 달리지는 거 아닙니까? [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 그렇습니다. 지금 어느 한 일방의 진술, 명태균 씨의 얘기만이기 때문에 조금 말씀드리기 조심스럽긴 합니다마는 다른 녹취록에 보면 3억 6000만 원어치 정도를 들여서 여론조사를 했고 가서 그거 받아와야 된다. 뭔가 서울에 올라가서라는 그런 대목도 있었지 않습니까. 오늘 여기에 나오지는 않았지만 보도가 된 것 같은데. 만약 그게 수회에 걸쳐서 윤석열 후보가 됐든 어느 후보가 됐든. 또는 어느 정당의 누구에겐가가 됐건 아직 특정하지는 말죠. 그 측에 수회에 걸쳐서 보고를 했고 여러 번에 걸친 금액이 그 정도인데 그걸 비용 지불이 안 됐다면 이건 정치자금법 위반이죠.] [앵커] 위반 소지가 있는 거죠. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 있죠. 그리고 뇌물죄가 될 수 있는 것이고요. 그 대신에 그 3억 6000 또는 비용을 얼마로 산정하건 간에 여론조사 비용에 해당하는 다른 형태의 뭔가를 받았다면 그거 역시 포괄적 의미의 뇌물 아니겠습니까? 그건 검찰의 영역일 테고요.] [앵커] 이 녹취의 앞의 맥락 또 뒤의 맥락까지는 없고 이 부분만 있기 때문에 우리가 이 부분을 통해서 유추해서 분석을 하고 있다는 말씀을 드리고 이에 대한 당사자들의 반론이 나오면 오늘이 아니더라도 추후에도 전달해 드리겠다는 말씀을 드립니다. 마지막 질문 될 것 같은데요. 1분 정도 드립니다. 이번 사항이 제가 걱정되는 건 저희도 보도에 여론조사를 많이 쓰는데 정치 여론조사에 대한 국민적 불신이 이 사안으로 커지는 거 아니야? 이런 우려가 되거든요. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 저도 그 업무에 직간접으로 종사하는 사람으로서 가장 우려되는 부분이 그거입니다. 여론조사, 정확하게 룰과 규정에 맞춰서 실시된 여론조사의 결과치는 일정 부분 공공재의 성격을 갖는 거 아닙니까? 우리가 정책을 만들건 여론을 체크하건 간에. 그런데 그 공공재가 이렇게 개인의 어떤 의도나 빗나간 무엇에 의해서 훼손되고 조작될 수 있다라는 게 지금 명확히 드러나고 있는 거 아닙니까? 그렇다면 여론조사에 대한 신뢰가 안 그래도 응답률 같은 것 때문에 좀 문제가 항상 설왕설래하고는 하는데 신뢰가 더 타격받을 것이며. 그럼에도 우리는 사람들이 어떻게 생각하는지 알아볼 필요는 계속 있는 거 아니겠어요? 그 공공재가 신뢰가 상실하는 것뿐만 아니라 자칫 파괴될 수도 있다, 이런 점에서 이건 대단히 심각하고 어떤 명백한 조사와 함께 사후 보완책 같은 것들이 세워져야 하는 것은 물론이고 이것 때문에라도 우리가 소중하게 지켜야 할 어떤 가치나 이런 것들이 훼손돼서는 안 되겠다. 그런 컨센선스는 필요하다고 생각이 됩니다.] [앵커] 알겠습니다. 여기까지 듣죠. 여론조사 결과든 아니면 이런 조작 의혹이든 이슈가 될 때마다 좀 뵐 수 있을 것 같아서. 또 금방 또 뵐 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 이런 일로는 자주 안 봬야 되는데.] [앵커] 알겠습니다. 고맙습니다. [이강윤 / 한국사회여론연구소 고문 : 감사합니다.] [앵커] 지금까지 이강윤 한국사회여론연구소 고문이었습니다. 이수진 기자, 오대영 기자 JTBC의 모든 콘텐트(기사)는 저작권법의 보호를 받은바, 무단 전재, 복사, 배포 등을 금합니다. Copyright by JTBC All Rights Reserved.

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