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■ 진행 : 김정진 앵커 ■ 출연 : 홍기빈 글로벌정치경제연구소장 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이더] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 국내·외 경제 이슈를 알기 쉽게 쏙쏙 알아보는 시간입니다. 금요일의 남자, 홍기빈 글로벌정치경제연구소장과 함께합니다. 어서 오세요. 오늘 주제는 소장님께서 직접 지적을 하셨던 부분을 짚어보겠습니다. 노인 빈곤층 문제입니다. 지난번에 20년 전부터 일본에서 발생한 현상이라고 말씀을 해 주셨는데 현재 우리나라의 상황, 정확히 어떤 상황입니까? [홍기빈] 지금 노인 빈곤율이 OECD나라 중에서 가장 높아요. 지금 40% 조금 안 되는데 조금씩 떨어지고는 있습니다마는 아직도 제일 높으니까요. 그런데 일본을 저번에 말씀드린 이유가 일본이랑 한국이랑 비슷한 문제가 있는데 지난 30년 동안 산업사회와 노동시장의 구조가 급격하게 바뀌었는데 복지제도가 일본이나 한국 같은 경우에 사회적인 복지제도가 제대로 발전하지 않고 이걸 가족 관계에 많이 의존한 측면이 있어요. 그런데 가족이 지난 20년간 급격하게 해체됐잖아요. 그러다 보니까 20년 전부터 일본에서도 노인들 또는 장년층이 퇴직을 하면 곧바로 파산이댜해서 퇴직 파산이라는 말이 유행을 했고 지금 우리나라에서는 소득 절벽, 50대에 퇴직을 하면 바로 소득이 0으로 떨어진다, 이런 말이 나왔는데요. 이렇게 산업사회의 구조 변화를 사회의 복지제도가 빠르게 대처하지 못한 결과 이 점에 있어서 일본과 한국하고 유사성이 있다고 봅니다. [앵커] 지금 저희가 준비한 그래픽을 잠시 보면 노인 빈곤율이 점차 줄어들고 있는 양상을 보이거든요. 그럼에도 지금 말씀하셨듯이 대한민국이 OECD 회원국 가운데 가장 높은 수준을 유지하고 있다, 이렇게 말씀을 하셨어요. 이런 말도 있잖아요, 소장님. 노인들이 가난한 나라다, 대한민국은. 지금 이 이유는 뭐라고 보세요? [홍기빈] 여러 가지 이유 있습니다마는 가장 중요한 이유, 아까 말씀드린 걸 연장해서 말씀드리겠습니다. 지금 노인세대인 분들이 한창 경제활동 열심히 하셨을 때, 그러니까 80년대, 90년대 이때까지. 이때는 우리나라에서 나이가 든 다음에 내 삶을 어떻게 맡길 것이냐. 일단 이렇게 오래 살 줄도 잘 몰랐고, 그때는. 자식과의 관계에서 어떻게 해결되지 않겠느냐 그래서 가지고 있는 돈을 온통 교육에 쏟고 자식세대 키우는 데 쏟았어요. 그러다 보니까 반대급부로 사회적인 노인 복지 시스템의 발달 같은 건 미비했거든요. 그런데 2000년대 들어와서 지금 노동시장의 구조, 사람들 굉장히 퇴직도 빨리 하게 됐고 가족이 지금 자식들도 부모를 부양하기가 버거운 상황이 됐고 사회복지제도도 아직 발달이 안 됐으니까 이 급격한 변화가 가족 제도에 많이 의존하고 있었던 한국을 덮친 겁니다, 지난 20~30년간 문제가요. 그래서 OECD 나라 중에서 유독 우리가 높다는 것. 그래서 지금 빈곤하신 노인분들은 거의 이런 사태가 닥칠 줄 거의 생각을 못 하고 지금 사태에 닥쳤다는 건데 이 점에서 일본의 노인들하고 우리나라 노인하고 비슷한 면이 있습니다. [앵커] 2017년에 그래서 기초연금제도를 도입을 했잖아요. 올해 기준으로 최대 32만 원가량을 받을 수 있다, 이렇게 알고 있는데 이 효과는 어떻습니까? [홍기빈] 물론 큰 도움이 되죠. 도움이 되는데 지금 물가도 높잖아요. 그러니까 거의 32만 원은 장 보는 데도 힘든 상황이고 좀 더 크게 보자면 제가 아까 말씀드린 취지는 지금 노인들의 소득이 조금 부족하다, 부분적으로 부족하다, 이런 문제가 아니고요. 이 급격한 세대 변화의, 산업구조 사회의 변화 때문에 거의 준비가 안 된 분들이 지금 노인이 된 상태니까. [앵커] 그러니까 최소한의 보장될 수 있는 금액도 지금 갖고 있기 쉽지 않다, 그런 말씀이시죠? [홍기빈] 그렇죠. 그러니까 32만 원 정도의 소득이 중요합니다마는 지금 필요한 부족분을 메우는 데는 사실상은 굉장히 부족하다, 구조적으로는. 이렇게 봐야 되겠죠. [앵커] 지금 이렇게 노인 빈곤율이 높아지는 이유 중 하나가 물론 여러 가지가 있겠지만 노인 복지 제도 기준을 65세로 맞추면서 발생을 했다, 이런 주장도 지금 나오고 있거든요. 이 부분에 대해서 소장님은 어떻게 생각하시나요? [홍기빈] 그러니까 이것은 불가피한 면은 또 있어요. 왜냐하면 지금 말씀드린 것만 보면 뭔가를 막 해 드려야 될 것 같은데 지금 기대수명은 계속 연장이 되잖아요. [앵커] 100세 인생이라고 하잖아요. [홍기빈] 그렇습니다. 참고로 이 65라는 숫자가 만들어진 건 19세기 독일의 비스마르크, 그때였는데 그때는 65세까지 사는 노인의 숫자가 그렇게 많지 않았기 때문에 비스마르크가 생색을 내려고 만든 숫자였다고 그래요. 그런데 지금은 65세 그러면 요즘은 환갑 잔치도 거의 안 하잖아요. 그러니까 복지연금 지급 연령이 뒤로 늦춰진 것은 분명히 불가피한 측면이 있습니다. 그런데 우리나라의 특수 상황이 있기 때문에 그냥 손놓고 있을 수는 없고 지금 퇴직연령이 지금 50세 정도로 굉장히 낮아졌거든요. 그러면 지금 노동시장에 들어가는 것도 늦춰져서 한 30살 들어가서 50세에 퇴직을 하면 기껏 20년 정도 제대로 돈을 벌 수 있다는 얘기인데 그래서 요즘 나온 얘기가 제2 중년이라는 말이 나와요. 50세부터 70세까지의 사람들은 노인으로 보지도 말고 또 처음 청장년으로 보지도 말고, 50에서 70세 사이를 제2 중년으로 봐서 이분들을 위한 어떤 노동시장 정책하고 좋은 일자리 정책하고 이걸로 완전히 구조를 전환해야 된다. 그러니까 이분들을 다 연금을 주기는 힘드니까 노동시장에 적극 참여하고 더 많은 생산성을 올릴 수 있도록 50~70세 사이에 있는 분들을 일할 수 있는 훈련과 기회를 많이 주는 쪽으로 가야 되지 않느냐. [앵커] 지금 방금도 말씀하셨듯이 평균 퇴직 연령이 그래픽을 저희가 준비를 했는데 지금 평균 퇴직 연령, 49.3세가 나왔어요, 2021년 기준으로요. 그런데 지금 연금 수령 연령은 차이가 굉장히 크거든요. 100세 시대 인생인데 그에 비해서 지금 국민연금 수령 연령은 점점 늦어지고 있습니다. 지금 그래픽에도 보면 계속해서 국민연금 지급 개시 연령은 늦어지고 있고 퇴직 연령은 빨라지고 있단 말이에요. 그러면 이 괴리가 계속해서 커지고 있는데 개선이 필요할 것 같습니까? [홍기빈] 그게 방금 말씀드린 대로 이 늦춰지는 것은 불가피한 측면이 있고 우리나라 노인 문제는 심각하니까 여기에 대해서 노동시장 강화하고 이분들의 생산 역량을 강화하는 쪽으로 얘기하자는 건데 여기서 우리나라하고 프랑스나 유럽 같은 쪽하고 차이가 있어요. 프랑스에서는 지금 연금 때문에 굉장히 시위가 심한데 연금 지급 연령을 늦추면 안 된다 그래서 전 사회적으로 막 저항이 심한데요. 차이점은 이겁니다. 프랑스에서는 퇴직 연령이 이렇게 이르지가 않아요. 말하자면 프랑스에 있는 사람들의 어떤 삶의 주기를 보게 되면 62세가 될 때까지는 좋든 싫든 계속 일을 해야 되고 62세가 되면 편하게 좀 이렇게 생활 패턴을 바꾸겠다, 이런 게 라이프 스타일인데 우리나라는 그 점하고 노동시장의 구조나 이게 다 다르기 때문에 그쪽에 있는 얘기를 그대로 들여올 수는 없고 우리나라의 특성을 보게 되면 이 부분은 아까 말씀드린 대로 50~70세 사이에 있는 분들이 아직 일할 수 있는 분들이 좀 더 효과적이고 생산성 높은 일을 할 수 있도록 노동시장 구조를 개혁하는 것, 이게 더 중요한 일일 것 같습니다. [앵커] 요즘은 70세부터 내 인생이 시작된다, 이런 말들도 많잖아요. 그래서 좀 그런 생산적인 개혁이 필요할 것 같습니다. 퇴직 후 믿는 구석, 사실 연금입니다. 연금 이야기도 해볼게요. 우리나라에서 국민연금이 있잖아요. 그런데 방금도 리포트에서 저희가 전해 드렸듯이 1990년생 이후부터는 국민연금을 한 푼도 받지 못할 수도 있다, 이런 전망이 나왔습니다. 말만으로도 너무 무서워요, 소장님. 국회에서도 지금 연금 개혁을 위한 논의가 활발한 상황인데 소장님은 어떻게 보세요? 어떤 조치가 필요하다고 보십니까? [홍기빈] 연금 개혁 필요한데요. 지금 말씀하신 대로 90년대생 이후는 한 푼도 못 받는다, 이거 좀 부풀려진 측면이 있습니다. 지금 그러니까 국민연금 개혁 논의는 좋은데 공포가 좀 과도하게 만들어진 부분이 있는데 오해를 풀기 위해서 하나 말씀드릴게요. 지금 기금이 고갈이 된다고 해서 연금을 못 받는 건 아닙니다. 연금 지급 방식은 두 가지가 있는데요. 정립식이라고 하는 게 있고 부과식이라는 게 있어요. 정립식은 기금을 쭉 쌓아뒀다가 그 기금으로 주는 것이고, 부과식은 지금 연금을 내는 사람들을 그 돈을 가지고 노인들한테 주는 겁니다. 젊은 사람들이 지금 내는, 이번 달에 내는 돈을 노인들한테 지급하는 방식인데 프랑스라든가 독일이라든가 스페인이라든가 다 이 두 번째 방식이에요. 기금 쌓은 게거의 없습니다. 그러니까 기금이 거의 없더라도 연금은 계속 돌아가는 건데 우리나라의 연기금은 굉장히 적립이 많이 돼 있잖아요. 지금 890조 정도 되는데 이거는 이유가 우리나라의 인구 구조가 베이비부머 세대가 굉장히 많잖아요. 그런데 이 사람들이 연금을 수령하는 기간이 한 2050년대, 60년대 이렇게까지 될 테니까 이 사람들을 위한 완충의 의미로 이렇게 기금이 지금 많이 쌓여 있는 것이지 이 기금이 없어진다고 해서 못 받는 것은 아니다. 그래서 이 점에서 너무 과도한 공포나 이것은 덜어내야 될 것 같다고 생각이 되고요. 지금 논의가 필요한 부분은 이겁니다. 그러면 기금이 다 없어진 다음에 그 이후에, 2050년대, 60년대 후에 고갈된 후에 그때 부과식으로 어떻게 완만하게 전환할 수 있느냐, 이 부분인데 여기서 논란은 저기에 있어요. 지금 그러면 연기금이 수익을 내서 그 수익으로 내가 낸 것보다 좀 더 받으려면 수익을 내야 되잖아요. 그런데 수익을 아무리 개선을 해보더라도 좀 부족한 부분이 있습니다. 2050년대, 60년대 이후에요. 이 부분을 정부가 어느 정도 메워줄 것이냐, 말 것이냐, 이 부분인데 이게 논의의 핵심이 되겠죠. 그런데 2050년대 그러면 지금부터 한 20~30년 후의 시대인데 지금 그 시대에 연금을 받으실 지금 청년 세대들이 그러면 내가 그 연금을 받을 때 국가가 그걸 보조해야 되느냐 마느냐 문제에 좀 더 관심을 가지고 30년 후에 국가가 우리 연금을 어느 만큼 보장할 것이냐, 이 논의를 좀 더 많이 해 주셨으면 좋겠습니다. 왜냐하면 결정하시는 분들이 그분들이니까. [앵커] 그런데 소장님, 국민연금이 최근 크레디트스위스 채권을 1395억 원어치 보유하고 있는 것으로 알려져 있거든요. 그런데 지금 크레디트스위스 채권은 많은 분들이 알고 계시다시피 부실 리스크가 발생한 세계적인 투자은행이에요. 여기에 지금 국민연금 돈이 묶여 있다, 이렇게 이해를 했는데 굉장히 위험한 상황 아닌가요? [홍기빈] 적은 돈은 아니죠. 그러니까 손해 본 건 맞는데 너무 걱정은, 우선 이걸 좀 보죠. 지금 손해의 구조를 보면 제일 덩어리가 큰 것은 크레디트스위스 은행에 채권이 1300억 정도가 몰려 있어요.그리고 더 문제는 이 돈은 한 푼도 못 받을 거예요. 변제를 못 받습니다. 이번에 스위스 정부가 굉장히 극단적인 조치를 내려서 후순위 채권을 가진 쪽에는 한 푼도 안 주게 이렇게 돼 있어서. [앵커] 지금 변제를 못 받는다고 하시는 얘기는 저희가 돌려받을 수 없다는, 아예 날아간 건가요? [홍기빈] 그렇습니다. 이번에 크레디트스위스 은행이 UBS랑 합병을 하는데 합병 조건이 이 채권 부분에 대해서는 전혀 안 하겠다, 이렇게 돼 있어요. 그러니까 이 돈은 아마 다 없어질 가능성이 있습니다. 걱정이죠. 그다음은 덩어리가 큰 게 실리콘밸리에 한 1200억 이건 주식인데요. [앵커] 채권과 주식이 함께 또 묶여 있잖아요. [홍기빈] 그렇죠. 그런데 이건 다 날아가는 돈은 아니에요. 그래서 이것저것 다 해서 보면 한 3000~4000억 이 정도가 돼 있는데 잠깐만 생각을 해 보십시오. 국민기금 총 규모가 890조예요. 그러니까 지금 3000~4000억이라는 돈이 적은 돈은 물론 아닙니다마는 이걸 가지고 기금의 어떤 부실을 논의한다는 것은 좀 과도한 측면이 있다고 생각해요. [앵커] 그런데 지금 말씀을 하셨듯이 지금 실리콘밸리은행에서도 주식과 채권이 1389억 원에 달하고 이것도 지금 회수가 어렵다는 이야기가 지금 나오고 있잖아요. 그러면 지금 지난해 80조 원에 육박하는 손실을 내기도 했어요, 국민연금이. 지금 이대로 계속 가도 괜찮은 건지 저는 국민으로서 두렵기도 하잖아요. [홍기빈] 불안하시죠. 저도 불안합니다, 사실. 그래서 이것도 당연히 개선을 해야 되는 문제인데요. 이것도 조금 공포가 부풀려진 면이 있습니다. 작년에 이 80조라고 하는 손실 있죠, 우리나라 국민연금만 낸 게 아닙니다. 전 세계 자산 시장이 다 같이 힘들었기 때문에 마이너스 수익률을 낸 것은 거의 어느 나라나 비슷해요. 문제는 그 폭이 그러면 다른 나라 연기금에 비해서 더 높다면 그게 문제가 되겠죠. 그런데 우리나라 국민연금이 이것을 운용을 할 적에는 수익률 그 자체보다 더 중요한 게 진동 폭이 적어야 돼요. [앵커] 수익률보다는 진동 폭이 적어야 된다. [홍기빈] 왜냐하면 연기금은 우리가 무슨 떼돈 벌려고 하는 펀드 투자나 이런 게 아니고 안정적으로 국민들에게 지급해야 되는 자산가치를 보전하는 게 제일 중요하잖아요. 그런데 진동 폭을 잡는 그 안정성에 있어서 우리나라 연기금이 그렇게 나쁘지는 않습니다. [앵커] 수익률보다는 우리가 진동 폭에 좀 더 중심을 봐야 되는데 안정성 측면에서 봤을 때 우리나라가 그렇게 나쁘지는 않다? [홍기빈] 그리고 작년에 큰 손실 난 거 맞고 이것도 다 걱정거리인데 어느 나라 상황이나 다 비슷한 거니까 우리나라만 너무 걱정하실 건 아니다. [앵커] 알겠습니다.그러면 한 가지만 더 질문해볼게요. 국민연금 10 년 수익률이 제가 봤을 때 캐나다 연기금에 절반에도 못 미친다, 이런 뉴스를 봤습니다. 왜 이렇게 국민연금만, 또 우리나라만 유독 어려움을 겪고 있나, 이런 생각도 들거든요. 어떻게 생각하세요? [홍기빈] 이 부분은 논란이 있는 부분이라서 저는 이쪽저쪽 다 말씀을 드릴게요.우선 이거를 비판하는 쪽은 지금 말씀하신 대로 수익률이 너무 낮은 것 아니냐. 그래서 이것을 좌지우지하는 쪽이 너무 정치적 입김 같은 게 있는 것 아니냐 해서 금융전문가를 바꿔야 된다, 이런 주장이 하나 있어요. 그런데 반론 쪽 주장은 이렇습니다. 지금 나와 있는 숫자가. [앵커] 지금 현재 그래프상에 저희가 보여드리고 있는데 주요국 연기금 평균 수익률 비교한 부분이에요. 지금 캐나다가 10으로 가장 높네요. [홍기빈] 지금 이 수치가 어떤 공식 기관에서 나온 건 아니고 어떤 언론 보도 매체에서 계산을 한 건데 이 계산 방식에 있어서 10년간 수익률 평균을 계산할 때는 산술평균으로 해야 되느냐, 기하평균으로 해야 되느냐라는 복잡한 문제가 있어요. 이 부분에서 논란이 있기 때문에 다른 방식으로 하면 순위가 좀 바뀝니다. 그래서 그 부분이 약간의 논란이 있고요. 좀 더 중요한 논란 부분은 이렇습니다. 그걸 이유로 해서 그러면 국민연금을 좀 더 금융전문가로 채우는 것이 맞느냐라고 하는 주장이 한쪽이 있는데 반론 쪽은 이렇습니다. 890조 되는 큰 덩치의 돈을 굴릴 때는 단기적인 수익률 이런 것보다 사회적 수익성이라고 해서 이를테면 차세대 교육을 위해서 투자한다든가 그다음에 우리나라의 에너지 전환이나 산업구조의 전환 이런 것들이 이른바 지속 가능한 형태로 되는 데에 힘을 쏟는 게 더 중요하다. 그래서 요즘 ESG라는 이야기가 많이 나오잖아요. 그러니까 지금 있는 국민연금의 운영 방향을 좀 더 ESG에 맞추는 사회성을 강조하는 쪽으로 가는 게 맞다, 이런 게 반론, 그 반대하는 반론의 입장입니다. 이 양쪽을 다 참조하셨으면 좋겠습니다. [앵커] 알겠습니다. 끝으로 한 가지만 더 질문드려볼게요. 아무래도 여러 가지 의견들이 있지만 국민연금 개혁이 필요하다라는 주장에는 이견이 없을 것 같습니다. 일전에도 지적을 해 주셨지만 노인이 무너지면 나라가 무너진다, 이런 말도 있잖아요. 어떤 대책이 필요할 거라고 보세요? [홍기빈] 노인 문제에 대해서요?우리가 저것을 제일 먼저 기억을 해야 되는데, 저는 68년에 태어났는데 제가 어렸을 적에는 50대가 넘으면 점잖은 말로는 초로의 신사라고 불렀고 좀 험한 말로는 중늙은이라 그랬는데 제가 지금 그렇게 됐거든요. 그런데 제가 어디 가서 노인 행세를 하려고 그러면 전혀 인정을 안 해줘요. 지금 기대수명이 너무너무 늘어났고 노동시장의 구조가 바뀌어서 30에서 50 사이 딱 20년 일하고 끝나는 이런 식의 사회가 왔기 때문에 노인 문제 해결은 누구를 돕는다, 만다 이런 차원의 문제가 아니고 지금 변해버린 우리의 인생 주기에 아주 근원적인 변화하고 산업사회와 노동시장의 근원적인 변화가 왔다는 것을 놓고 아주 근원적인 차원에서 사회 전체가 탄력적으로 변하는 방향, 이걸 함께 노력하고 고민해야 되겠습니다. [앵커] 우리가 사실 어떻게 보면 맞닥뜨릴 수밖에 없는 문제에 지금 직면을 한 거잖아요. 그렇기 때문에 사회 전체가 탄력적인. [홍기빈] 아주 근본적으로 봐야 됩니다. [앵커] 근본적으로 봐서 문제를 봐야 된다고 말씀해 주셨습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 홍기빈 글로벌정치경제연구소장과 함께했습니다. 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재 및 재배포 금지] '와 진짜 몰랐다' 종이 탄생 전격 공개 대한민국 24시간 뉴스채널 [YTN LIVE] 보기 〉 '한방'에 핫한 '이슈' 정리 [한방이슈] 보기 〉

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