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■ 진행 : 이광연 앵커 ■ 출연 : 윤기찬 변호사, 조기연 변호사 * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다. [앵커] 민주당 전당대회 돈 봉투 의혹으로 구속된 강래구 전 한국감사협회장이 재판에 넘겨졌습니다. 관련해서 민주당 윤관석, 이성만 의원의 체포동의안도 다음 달 국회 본회의 표결에 부쳐질 예정입니다. 민주당 고민이 깊어지고 있습니다. 윤기찬 변호사, 조기연 변호사 두 분과 함께 정국 진단하겠습니다. 안녕하십니까. 오늘 크게 세 가지인데 돈봉투 의혹 하나, 그다음에 김남국 의원 논란, 그리고 집시법, 노란봉투법 관련해서 이어가겠습니다. 먼저 돈봉투 의혹, 강래구 전 회장 기소. 그다음에 두 의원의 체포동의안 표결 예정까지 왔는데 혐의부터 변호사님께 질문드릴게요. [윤기찬] 일단 강래구 전 감사협회장의 경우에는 돈을 6000만 원 모은 거잖아요. 모아서 그것을 의원들께 직접 전달했다고 아직까지 나오지 않겠지만 전달하는 과정에서 중간에 위치했다. 그러니까 윤 의원께 그 돈을 전달했다, 이 정도의 혐의를 받고 있는 거고요. 그 돈이 최종 어디로 나갔는지는 사실 아직까지는 검찰이 밝히지 않고 있고 또 하나는 의원들께 전달하는 것은 본인이 가담하지 않았지만 나머지 지역상황실장 등에게 돈을 전달하도록 지시, 권유했다까지 의혹을 아마 받는 혐의인 것 같습니다. [앵커] 윤관석 의원 같은 경우는 현역 의원들에게 돈을 주자고 한 것으로 검찰이 보고 있는 것 아니겠습니까? [조기연] 이미 공개된 녹취록상에 나온 구체적 대화 내용이 그렇게 보이는 내용들이 나와 있기 때문에 검찰은 아마 그쪽 방향의 수사를 하는 것 같고요. 어쨌든 녹취록이라는 물증이 있기 때문에 그 혐의 자체는 피하기 어렵습니다마는 실제 정당법 위반 정도에 이르는 행위가 구체적으로 이루어졌는지에 대해서는 녹취록 외에 검찰이 압수수색이라든가 진술을 통해 확보된 증거가 있는지는 지켜봐야 될 것 같습니다. [앵커] 아무튼 이제 앞으로가 더 관심인데 이번 의혹으로 구속영장이 청구된 윤관석, 이성만 의원에 대한 체포동의안 요구서가 국회로 넘어갔습니다. 일단 30일 본회의 보고 6월 10일 표결 예정까지 나왔는데 어떻게 예상하고 계십니까? [윤기찬] 글쎄요. 민주당의 의석수가 많기 때문에 민주당의 입장이. 원래 넘어오게 되면 보통 정당에서는 회의를 해서 입장을 정하는 것 같더라고요. 그러면 정당에서 어떤 입장을 정하느냐의 문제인데 아마 탈당을 했기 때문에 민주당이 이것을 공식적인 의견을 정하지 못할 것 같고 암암리에 연락들을 하든가 하겠죠. 또는 두 의원이 구명활동을 할 것 같고. 그런데 어쨌든 이 대표 입장에서 보면 상당히 부담스러운 거예요, 결과에 따라서. 예컨대 만약에 가결로 가게 되면 이 대표에게 서운한 감정이 있을 거예요, 송 대표나 이 대표에게. 그러면 두 분이 진술을 바꿀 수도 있는 부분이 있거든요. 이게 또 부결되게 되면 방탄이라는 오명을 쓰게 되고 하기 때문에 사실은 앞으로 이성만, 윤관석 의원의 향후 진술이 어떻게 바뀔지에 대한 염려, 또 본인에 대한 여러 가지 돌아오는 방탄 이런 정치적 부담, 이런 것 때문에 입장 정하기가 쉽지 않을 것 같다, 이렇게 생각합니다. [앵커] 그래서 방탄 프레임은 지난번 표결 때, 특히 이재명 대표 표결 때도 있었고 이탈표 논란, 여러 등등의 논란이 있었는데 과거에 표결 결과를 보여주시고. 지금 방탄에 대한 부담을 포함해서 민주당의 고민을 말씀하셨는데 일단은 자유 투표 방심이더라고요, 민주당 같은 경우. [조기연] 그렇습니다. 공식 논의 자체를 하지 않는 분위기고요. 이 사안 자체가 의원 개별, 전당대회 때 있었던 사건이기는 합니다마는 당 차원의 대응할 사안도 아니고 이미 탈당한 분들에 대해서 어떻게 투표를 할지에 대해서 논의 자체를 하지는 않을 것 같고요. 당연히 자율투표로 진행될 텐데 말씀하신 바와 같이 본인들이 어쨌든 바로 직전까지 민주당 소속 의원이었기 때문에 관련된 의원들에게 본인 소명 입장을 계속 개진하고 있을 겁니다. 그런데 민주당 개별 의원들은 지금 이재명 대표에 대해서는 정치 보복 수사, 이런 게 당에 공감대가 형성돼 있지만 지난번에 노웅래 의원 건 같은 경우에도 사실은 가부결이 예측이 불가한 상황이라는 게 당내 분위기였습니다. 그런데 당일 한동훈 장관의 체포동의안 국회에서 제안 설명 이후에 현장 분위기가 또 바뀌는 부분이 있거든요. 그래서 어쨌든 가부결에 대한 결론은 본인의 소명 정도라든가 당일 어떤 상황도 변수가 될 수는 있지만 전체적으로 지금 김남국 의원 문제까지 봤을 때 의원들의 분위기가 부결은 쉽지 않을 것 같습니다. [앵커] 알겠습니다. [윤기찬] 그런데 윤관석 의원 등 입장에서 보면 차라리 가결해달라고 하는 게 나을 수 있어요. 정말 당을 위한다면, 국회를 위한다면 가결해달라고. 하영제 의원 같은 경우 가결이 됐음에도 불구하고 영장실질심사에서 기각됐단 말이에요. 그런 케이스도 있기 때문에. 본인이 정말 떳떳하다면 이 기회에 나 가결해달라라고 공개적으로 발언하는 것이 본인의 정치적 생명을 위해서도 좋은 수다. 그 뒤에 정말 협의가 없다고 하면 그 뒤에 가서 영장실질심사에서 기각받으면 될 거 아니에요. [앵커] 지난번에 일부 비명계 의원같은 경우는 문자를 누구누구가 받았다, 이러면서 물밑에서 여러 가지 움직임이 있었는데 이번에는 어떨까요? 이게 과반 출석, 과반 찬성이잖아요, 이번 건도. 이탈표를 포함해서 어떻게 분위기를 예상해 본다면. 물론 민주당을 탈당했기 때문에 이탈표라는 표현도 어떻게 들릴지 모르겠습니다마는 어떻게 예상하십니까? [조기연] 전반적 분위기 자체가 일부에서는 검찰의 무리한 수사라는 얘기도 있었습니다마는 실제 녹취록이라는 명확하게 범죄 혐의사실에 관련된 내용이 나와 있기 때문에 그것을 상쇄할 만한 확실한 소명이 이루어지지 않는 한 대단히 정치적인 부담이 있는 것이고요. 만약에 가결될 경우에 당이 떠안게 될 부담까지 고려한다고 하면 지금 정도, 두 분 의원들은 다 부인하면서 법정에서 다투겠다는 입장이기는 하지만 부결이 몰고 올 정치적 파장라고 고려했을 때에는 여러 가지 분위기상 비관적으로 보는 게 맞을 것 같습니다. [앵커] 아무튼 절차상으로는 국회의장은 요구서를 받은 후 처음 열리는 본회의에서 이를 보고하고 또 24시간 이후 72시간 안에 본회의를 열어서 무기명 표결에 부쳐야 합니다. 절차상으로는 그런데 아까 부결로 인한 파장 말씀하셨습니다마는 사실 이 파장이 더 만만치 않아 보이거든요. 만약에 검찰이 확보한 돈봉투 의혹 명단이 두 사람이 아니라는 얘기도 흘러나오고 있기 때문에 거기에 대한 파장이 더 우려된다는 시각도 있는데 어떻게 예상하십니까? [윤기찬] 지금 정치권이나 국민들은 관심은 거기죠. 과연 돈봉투 받은 분들이 드러날 것인가. 사실은 이게 이전에 한나라당 케이스의 경우에는 돈 받은 사람이 얘기를 했잖아요. 그래서 문제가 불거졌던 것인데 그만큼 사실 돈을 주고받고 하는 경우에 있어서는 받은 사람 또는 줬다고 하는 사람이 인정하지 않으면 입증하기가 어려워요. 그러니까 지금 그래서 아마 안 나오는 것 같은데 만약 이 중에서 어느 분이 나는 사실 받았다라고 그분이 얘기를 하게 되면 저는 그분은 정치적으로 타격을 덜 받는 거라고 생각합니다. 받은 돈을 어떻게 썼는지까지 소명을 한다 그러면. 그런데 지금 전혀 받은 분이 아직까지 한 분도 안 나오고 있어요. 분명히 있을 것 같은데 안 나오고 있단 말이죠. 그렇다고 하면 예를 들어 열 분 정도 내지 스무 분 정도 예상되고 있는데 한 명도 안 나오고 있잖아요. 그러면 민주당의 도덕적 흠결 이런 데 국민적 지탄이 있는 것이고 어쨌든 검찰이 돈 받은 사람 어느 정도는 파악하고 있다고 언론에도 나오고 있는 것으로 볼 때, 또는 영장을 청구한다는 것은 사실 어느 정도는 경로가 드러났다는 것 아니겠어요? 왜냐하면 경로가 드러나지 않았다면 돈을 윤관석 의원에게 전달했던 것만 갖고 영장 치기가 어려워요. 그 돈의 용도가 전달했다는 것 때문에 어느 정도 특정이 됐다는 거거든요. 그렇기 때문에 어디론가 전달된 것은 어느 정도 객관적 물증에 의해서 입증이 되니까 영장을 쳤다고 보여지거든요. 그렇다면 조금 민주당 받은 분 한두 분이 나와주시는 것도 국면 타개용으로 낫지 않을까 생각합니다. [앵커] 그러면 최종 수혜자로 지목되고 있는 송영길 전 대표에 대해서는 어떻게 예상할 수 있겠습니까? [조기연] 어쨌든 두 분의 체포영장 표결 결과가 중요할 것 같고요. 현재로서는 두 분이 다 부인하고 있기 때문에 송영길 대표까지 연결되는 수사에는 어느 정도 한계는 있을 겁니다. 결국에 물증이라는 게 녹취록이 있지만 이에 부응하는, 상응하는 진술 같은 것은 현재는 부인하는 상황이고요. 압수수색을 통해서도 이렇게 정치자금, 특히 경선 전당대회 관련해서 오고 간 금품에 대해서는 물증이라는 게 남아 있을 가능성이 높지 않습니다. 결국 두 분의 진술인데 체포영장을 통해서 만약에 가결이 돼서 인신을 확보하게 된다고 하면 진술을 통해서 송영길 대표의 지시 내지는 묵인이 있었는지에 대한 수사가 집중될 것으로 보이고요. 그 지점에서 어느 정도 진술이 확보되지 않으면 당시 후보자가 송영길 대표였다는 이유만으로 지금 이성만 의원이나 윤관석 의원이 그런 행위가 있었다고 가정을 한다고 하더라도 직접적으로 송영길 대표가 이 처벌의 대상이 되기는 쉽지 않을 수도 있고요. 지금 여러 가지 송영길 대표 주변에 대해서 압수수색이 광범위하게 이루어지고 있습니다. 심지어 콜센터에 대한 압수수색까지 이루어졌거든요. 이 수사가 어떤 관련성이 있는지 모르겠습니다. 그러니까 송영길 대표를 향한 수사가 단순한 돈봉투를 넘어서 별건의 별건까지 확대되고 있지 않는가 하는 우려도 있습니다. 이 부분, 그러니까 돈봉투 관련된 현재까지 확보된 증거나 진술만으로 송영길 대표를 바로 피의자로 해서 실제 수사를 구체화하고 그에 따른 법적 조치까지 나가는 데는 넘어야 될 산이 많다고 봅니다. [윤기찬] 그런데 그게 정치자금법 위반은 그럴 수 있어요. 정치자금법 위반은 돈을 모은 거잖아요. 돈을 모 분한테 5000만 원 갖고 오고 또 자기가 1000만 원 마련해서 6000만 원 전달했다, 이건데 어쨌든 돈을 모으는 정치자금법 위반 그 혐의에 대해서는 송영길 대표가 공범으로 적시되기는 어려울 것 같아요, 제가 보더라도. 그런데 돈을 전달한 부분이 있어요. 뿌린 부분. 이것은 향응이나 돈, 그밖에 재산상 이익을 주거나 또 여기에 공사 이익이 있다면, 공사의 직이 있어요. 그러면 공사의 직을 제공하시는 분은 누구예요? 당 대표거든요. 당 대표 선거기 때문에. 당 대표 선거에서 당선되는 데 유리하게끔 돈을 주거나 공사의 직을 제안하는 건데 공사의 직을 받으신 분들이 혐의자 중에 있단 말이에요. 윤관석 의원도 받았고요. 또 이정근 전 사무부총장도 받았어요. 그러면 이걸 논공행상을 할 때 그냥 다 열심히 했다는 것만 했을까. 분명히 여러 가지 말이 돌았을 텐데 그렇다며 이 공사의 직 제안에 대해서는 송영길 대표가 피하기 어려울 것 같고. 또 하나는 이미 압수수색영장에 송영길 대표가 공모로 기재가 돼 있었기 때문에 거기까지는 가지 않을까 생각을 합니다. [앵커] 알겠습니다. 아무튼 연휴 끝나고 30일 본회의도 있는데 윤리특위 개최도 합의가 됐기 때문에 30일 국회가 분주해 보입니다. 바로 김남국 의원 논란으로 이어가겠습니다. 거액 가상화폐 논란을 일으킨 김남국 의원의 잠행이 길어지면서 공방도 거세지고 있는데요. 관련 발언부터 듣겠습니다. [박대출 / 국민의힘 정책위의장 : 잠행 쇼를 하면서도 국회의원 세비는 따박따박 받고 있습니다. 자진 사퇴하지 않는다면 국회 윤리위가 조속히 제명할 수 있도록 여야가 제명 촉구 결의안이라도 내야 할 때입니다.] [안민석 / 더불어민주당 의원 (CBS 라디오) : (대선 자금 세탁 의혹) 그게 사실이라면 자기 정치고 뭐고 다 자기가 사퇴하겠다, 절대로 사실 아닙니다. 이런 억울함 때문에 사람들이 죽겠구나, 그 심정을 알겠다(고 토로하더라고요.)] [앵커] 안민석 의원 목소리까지 들어봤는데 여당은 아무튼 잠행 쇼라고 비판하고 있고 사퇴를 요구하고 있는 거예요. [조기연] 잠행이면 잠행이지 쇼까지 붙이는 게 적절한지는 모르겠습니다. 첫 번째는 아무래도 검찰 수사가 본격화됐기 때문에 수사에 대비하는 차원이 있을 거고요. 또 한 가지는 초기 이 사건이 불거졌을 때 해명 과정에서 불명확한 해명으로 오히려 의혹을 확대한 측면이 있습니다. 본인이 명확하지 않은 기억에 의한 것일 수도 있고요. 어떤 부분이 문제가 되는지에 대해서 정확한 판단을 못 했던 부분도 있습니다. 아마 잠행을 계속할 수 없고 오히려 이렇게, 더군다나 국회 상임위 일정 등이 있었음에도 불구하고 나오지 않는 상황에 대한 국민적 비판 여론은 분명하기 때문에 장기화될 수는 없다고 보고 수사에 대비하는 측면이 하나가 있었닥하면 지금 어느 정도 집중된 의혹 부분에 대해서는 본인이 충분히 해명할 만큼의 내용이나 준비가 됐다고 보여지고요. 조만간 나와서 입장도 밝히고 또 핵심적으로 제기되는 의혹은 혹시 위메이드로부터 받은 코인이 대가성 내지 이해충돌 문제도 있을 수 있고 또 이게 대선자금 의혹까지 확대가 됐는데 이런 부분에 대한 해명은 가능할 것으로 보입니다. 그런 부분에 대한 준비가 어느 정도 된다고 하면 나와서 입장을 밝히고 정상적인 의정활동을 해야죠. 이제 계속 이렇게 나타나지 않는 것으로 인해서 실제 국회의원직을 계속 하는 게 맞느냐는 비판이 오히려 확대되고 있기 때문에요. [앵커] 자금 세탁 의혹에 대해서는 억울하다면서 사실이면 사퇴하겠다고 안민석 의원이 전언 형식으로 알려줬는데 잠행이면 소명을 어떻게 하게 되는 거지라는 의문으로 질문드리면 어떻습니까? [윤기찬] 그러니까요. 자금 세탁 부분은 대선자금 세탁 부분은 억울할 수 있어요. 그런데 본질은 그게 아니잖아요. 그것은 나중에 밝혀질지 여부는 모르겠지만 그건 나중 문제고. 지금 김남국 의원의 문제는 뭐냐 하면 이게 국회 상임위 기간에 다른 일을 해서 징계위원회에 회부가 됐단 말이에요. 그런데 지금 또 다른 일을 하고 있어요. 국회의원의 충실 의무를 안 하고 있어요. 이게 휴가를 내셨다고 언론은 밝히고 있지만 국회법상은 휴가가 아니고 아마 공무원상 휴가를 내신 것 같고 국회법은 청가 제도밖에 없단 말이에요. 그러면 어떤 연유로 안 나오고 있는지 모르겠지만 어쨌든 국민 입장에서 볼 때는 회기 중에 안 나오고 계신 거예요, 개인적인 일 때문에. 그렇다면 징계 절차는 본인의 의중에 없다는 거거든요. 그러면 본인이 일단 본인에 대한 검찰 수사 대비가 제1의 본인의 관심사라는 것인데 이런 지경이면 죄송한 말씀인데 국회의원직은 내려놓는 것이 맞다. 그리고 국민께 사과하고 내가 내려놓고 나서 내 명예를 회복하겠다, 이런 식의 본인 행동이 앞으로 정치적 행보에 훨씬 더 도움 되지 않을까라는 생각이 들고요. 저런 식으로 여러 가지 의혹 중에서 한 가지, 전 국민이 납득하지 못하는 의혹 하나, 대선자금 이 문제. 아직까지 전 국민이 납득하지 못했다고 보는데 그런 의혹 같은 거 하나 갖고 말이 안 된다라고 할 것이 아니고 나머지 말 되는 의혹에 대해서 먼저 얘기를 하고 해명을 해야죠. [앵커] 윤리위 절차가 길어질 수 있다 보니까 여당에서는 줄이자는 의견도 나오고 있고 아예 이렇게 스스로 내려놔야 된다, 이런 의견도 나오고 있는 상황인데 민주당에서 그러면 물밑에서는 김 의원을 향해서 그런 권유라든지 회유가 있을까요? [조기연] 주로 가까웠던 의원들하고 소통을 하는 것으로 알고 있는데요. 의원직 사퇴 문제까지 권고하거나 이런 부분의 분위기는 없는 것 같습니다. [앵커] 안민석 의원 목소리 들어봐도 그렇고요. [조기연] 네, 왜냐하면 현재까지 여러 가지 의혹들은 있습니다마는 상임위 기간 중에 부적절하게 거래했다, 이런 부분은 당연히 윤리적 비판의 문제가 되는데요. 지금 검찰이 혐의사실에 올려놓고 있는 정치자금법 문제라든가 대선 자금에 의한 자금 세탁. 이런 건 다 의혹뿐입니다. 그리고 바로 며칠 전에 위메이드 관련해서 입법 로비 의혹했던 부분, 김남국 의원실에는 찾아가지도 않았지 않습니까. 이렇게 하나하나 본인 해명이 아니더라도 워낙 증폭된 의혹 부분은 자연스럽게 해결되는 부분도 생기고 있습니다. 의원직 제명에까지 이르려면, 아니면 또 자진사퇴에 이르려면 실제 거래 행위에 상당한 불법이 있거나 정치자금을 세탁하는 통로로 코인을 이용했다는 범죄 혐의 사실이 상당히 확인이 되고 입증돼야 합니다. 현재까지는 여러 가지 의혹뿐입니다. 그리고 그 의혹들 중에 소명되는 부분도 있고 자연스럽게 설명이 되는 부분들도 있기 때문에 지금 당장 의원직을 스스로 사퇴하라든가 윤리특위에서 제명 결정을 빨리 해야 된다는 것은 아직 너무 앞선 얘기고요. 여러 가지 문제가 발생했고 또 윤리적 비난 가능성은 높기는 하지만 적어도 법적 책임 부분에 있어서 명확해지지 않는 한 현재 단계에서 의원직 사퇴라든가 제명을 기정사실화하는 것은 너무 이른 조치고 판단이라는 생각입니다. [윤기찬] 그런데 그게 책임이 있기 때문에 그 해당 책임에 맞는 조치로 의원직 사퇴해라, 이런 취지기보다는 본인이 저렇게 안 나오고 지금 징계 사유가 그건데도 불구하고 징계 사유에 걸맞는 행동을 계속하고 있는 것이잖아요. 충실의무를 위반하고 계시잖아요. 그러니까 그럴 바에는 의원직 사퇴하는 게 낫지 않겠느냐. 예컨대 저도 제명까지는 아마 그 수준에 이르지 않을 것으로 보여져요. 출석 정지 30일 정도 나오겠죠. 그러면 출석 정지 30일이면 30일 동안 못 나오는 거란 말이에요. 이럴 바에는 차라리 본인이 꼭 해야 할 일을 하시려면 의원직을 내려놓고 하시는 게 낫지 않겠느냐라는 것이고, 이것은 책임의 구현이라기보다는 본인이 앞으로 책임 정치를 할 것에 대비한 포석일 수도 있는 거거든요. 그런 차원에서 드린 말씀이에요. [앵커] 알겠습니다. 다음은 집시법 개정 논란, 여야 공방으로 넘어갈 텐데 이게 보니까 여전히 이 논란이 생소하신 분들을 위해 잠깐 설명하면 2009년에 헌법재판소 판단이 나왔고 그게 집시법 10조인데 그때 헌법불합치 결정이 나온 이후 야간 옥외집회에 대한 법 조항이 사실은 유명무실한 상태거든요. 갈래로 질문드리기 전에 본격적인 대담 하기 전에 질문드리면 일단 지금 시점에서 당정이 꺼내 들었는데 개정은 필요하다고 보십니까? 어떤 식으로든? [조기연] 헌재 결정의 취지는 분명히 헌법불합치 판결을 하면서 그다음까지 법 개정을 하라는 게 있었고요. 그 내용을 보면 집시법 10조 자체가 위헌이라는 판단도 있었지만 과도한 제한이라는 것에는 재판관들 의견이 일치는 됐지만 시간적 제한은 필요하다는 의견의 재판관 의견들도 있었습니다. [앵커] 그런데 그걸 국회에서 논의하라고 했는데 여태까지 안 한 건가요? [조기연] 그렇습니다. 그게 방치된 상황입니다. [앵커] 변호사님은요? [윤기찬] 논의하라고 했는데 안 하게 되면 해당 법률 조항이 없어져요. 효력을 잃습니다. 그러니까 법적 근거가 없는 거예요. 집회시위에 관한 법률에서 우리가 정하는 걸 가만히 보면 이것은 불법한 집회를 막는 것도 법의 하나의 목적이거든요. 불법한 집회로부터 국민을 보호하는 것도 목적이고 적법한 시위 집회를 보장하는 것도 또한 목적이에요. 그러니까 적법한 시위 집회를 보장하는 것이지, 위법한 시위 집회를 보장하는 게 아니란 말이죠. 그런데 법에서 보면 위법, 적법의 요건을 없애버린 거예요. 시간적인 요건은 없앤 거거든요. 당시 헌재 입장은 뭐였냐면 해 뜨기 전, 해 진 후 이게 애매하다는 거예요. 시간적으로 애매하니까 이걸 시간적으로 규정하든가 명확히 하라는 입장이었고 또 하나 2014년도에 또 나왔었는데 그때는 00시부터 새벽까지. 그러니까 00시까지는 괜찮다라고 본 판례가 있어요. 그렇게 해석하는 한 이것은 합헌이다라고 봤기 때문에. 그렇다면 00시부터 새벽까지는 불법의 소지가 있다라고 분명히 헌재가 가이드라인까지 줬어요. 그런데도 아직까지도 법을 안 만들고 있는 것이죠. [앵커] 그래서 여당이 좀 더 구체적인 범위로 제한하자는 취지로 개정을 하겠다, 특히나 불법집회 전력이 있는 단체의 시위나 도로 점거는 제한하겠다는 건데 불법 집회 전력이 있다는 기준이 어떨까 싶기 때문에 사실상 허가제로 가자는 것 아니냐 이런 비판이 있는 거고요. [조기연] 허가제라는 비판을 면할 수 없을 겁니다. 그렇기 때문에 국민의힘에서 논의 이후에 여러 가지 문제 제기가 되고 있고 스스로도 모순에 빠진 것 같기는 합니다. 이건 분명한 허가제거든요. 이건 헌법재판소의 2013년 결정에도 직접적으로도 반하고요. 헌법이 정한 집회시위의 자유에 관한 위헌적인 조치입니다. 우리나라 집시법에 따른, 또 헌법에 따른 집회와 시위에 관한 권리는 헌법 본연의 기본권이고요. 따라서 신고제로 운영하고 있고요. 허가제라는 건 위헌이라는 건 이미 확립돼 있습니다. 그런데 지금 불법 시위 전력이 있다는 이유만으로 집회시위의 권리를 제한해야 된다는 것은 허가제로 간다는 걸 명확히 한 거거든요. 더군다나 지금 말씀하신 대로 불법 집회 전력을 어디까지로 정할 것인지, 이런 부분을 새로운 제한 규정으로 집시법에 넣는다고 하면 이건 바로 위헌 결정 날 겁니다. 이런 부분 왜 이렇게 무리하게 추진하는지 모르겠고요. 적어도 다른 관련해서 국민의힘과 당정이 논의했던 모든 부분이 다 현재 문제이기는 한데, 특히 불법 집회 전력이 있는 단체에 대해서 제한한다, 이것은 바로 위헌이기 때문에 현실적으로 가능하지도 않고요. 이런 방식으로 추진돼서는 안 된다고 봅니다. [앵커] 그러니까 기본적인 집회는 보장하면서 불법 집회에 대한 대응할 방안을 찾는 그런 논쟁입니다. 건전한 집회 시위는 보호하겠지만 미온적인 대응으로 초래된 잘못된 집회를, 시위를 바로잡겠다는 게 정부 여당의 입장인데 시민사회는 권위주의로 돌아갈까 걱정이다, 이런 반응이에요. [윤기찬] 그건 아니죠. 왜냐하면 이게 언론 출판하고 집회 시위는 약간 달라요. 언론 출판은 사실은 누구나 이건 다 보장이 돼야 되는 거예요. 집회 시위 본질은 뭐냐 하면 시위라는 게 위력을 행사하는 겁니다. 그러니까 위럭을 행사하기 때문에 공중의 안녕에 끼칠 영향이 막대해요. 그래서 집시법을 만들어서 규제하는 거거든요. 여기에 대해서 아무런 문제가 없잖아요. 그런데 집시법에서 이것을 위법이라고 규정하면 위법 집회가 되는 거예요. 거기에 국민적 합의가 있어야 되겠지만. 오히려 집시법 5조에 보면 시위 금지 있잖아요. 여기 방화, 손괴 이런 집단적 손괴 이런 것들이 명백히 우려될 경우에는 금지할 수 있다. 이게 사전 허가인가요? 허가 아니에요. 집회 금지하고. 그러니까 이걸 허가제라고 할 수 없는 게 이런 부분은 위법하고 이런 부분은 적법하다는 판단 기준을 법에 적시하는 거예요. 그런 지금 불법집회 경력이 있는 것에 대한 여당에서 왜 이런 문제를 제기하냐면 가만히 보시면 경찰이 문제가 있다고 집회 금지 통고를 해요. 이거 합법입니다. 금지 통고를 하면 법원에 이 사람들이 금지통고처분 효력정지 가처분을 합니다. 가처분에서 법원이 조건을 붙입니다. 어떤 조건하에 집회를 하세요라고 하면 집회 주최자는 그 조건을 지키지 않아요. 그러니까 결국 뭐냐. 이게 항상 반복돼왔던 거예요. 이렇게 법의 제도를 활용해서 본인들이 집회를 해 놓고 나서 실제로 법원이 정한 조건을 지키지 않습니다. 이거 불법집회가 되는 거예요. 이런 것들이 언제까지 반복될 것인가. 그렇다면 이런 전력이 쌓여가는 단체가 신청하는 집회는 금지하자라는 게 법의 취지예요. 이것을 어떻게 세련되게 포장해서 법조문 할 것인지는 정치권에서 논의를 해야 되겠지만 이런 것은 분명히 뭔가 대책을 세워야 되는 것 아니겠습니까? 이번에도 마찬가지였어요. 이번에도 원래는 몇 시까지 하기로 해놓고 나서 문화제 형식으로 바꿔서 했단 말이에요. 법원에서는 그건 12시인가 8시까지인가 그 시간까지 하라고 했던 거예요. 그런데 알았다고 해 놓고 나서 사실은 그렇게 운영 안 하고 있잖아요. 이런 것들에 의한 국민의 불편을 언제까지 국가가 이걸 방기할 것인가, 여기에 대한 문제 제기를 한 거죠. [조기연] 불법 집회의 심각성이 우리 사회의 전체 공공의 질서라든가 국민 불편, 또 일반 국민의 행복추구권을 침해할 만큼 지금 심각한 문제가 되고 있었나요? 2017년 국정농단 때 촉발된 몇백 명이 모이는 촛불집회가 있었습니다. 유럽이나 선진국에서 이렇게 평화적 시위를 통해서 정권이 교체되는 상황에 대해서 대단히 우리 사회의 선진적 집회 시위 문화에 대해서 칭송하는 기사들이 엄청났습니다. 그리고 최근에도 물론 민주노총 집회들이 있고 여러 단체들의 집회가 다양하게 있고 일부 실제 허용된 부분을 약간 변형하는 방식으로 하는 사례가 있습니다마는 전체적으로 집시법이 보장하거나 또 제한하는 부분을 벗어나서 지금 국민의 공공질서 또 공공의 이익을 침해하기까지에 이르렀다고 보기는 어렵습니다. 지금 이 부분을 얘기하면서 정부 여당이나 대통령실이 얘기하는 게 노상방뇨. 이런 수준의 얘기입니다. 실제 당시 이런 야간 집회 내지는 노숙 집회가 눈에 보이기에는 안 좋을 수 있지만 과연 국민들의 불편을 초래할 정도의 심각한 문제를 발생시켰는지 좀 봐야 될 것 같고요. 집시법 5조는 제한하는 규정이기는 하지만 이게 허가제에 이를 정도로 해석돼서는 안 된다는 것이 대법원 판례입니다. 그러니까 아주 엄격하게 해석돼야 된다는 것이지, 지금 정부가 자의적으로 불법 시위 전력이 있기 때문에 불법집회를 할 가능성이 있다는 것만으로 제한하는 것은 이 5조의 취지에도 맞지 않고요. 헌법이 보장된 집회시위의 자유, 그 본질적 부분을 침해하는 내용이기 때문에 당연히 위헌적이고 이런 논의 자체가 진행되는 것은 오히려 사회적 갈등을 초래할 것이고 만약에 이 부분에 입법 시도가 되고 입법이 될 가능성도 없습니다마는 된다고 해도 헌법재판소의 위헌 결정이 내려질 것은 자명합니다. [윤기찬] 그런데 이게 우리가 집시에 대한 이해를 달리 해야 돼요. 언론 출판하고 집시는 다른 것이 집회 시위는 원시적인 거예요. 안 좋다는 개념이 아니고 우리가 법적 규제나 질서가 없다면 누구나 나와서 집시할 거예요. 집회 시위합니다. 이걸 규율한 분명한 명분이 있는 거예요. 이걸 국가가 조정해 줘야 되는 거거든요. 여기서 시작을 하다 보면. 그래서 우리 집시법을 보면 확성기를 사용해도 일정 데시벨 이상은 안 되게 해놨어요. 시간적 제한도 해 놨어요. 방법적 제한도 해 놨어요. 왜 해 놨습니까? 그렇게 본질적인 권리 침해가 확성기 사용했다고 본질적인 권리 침해가 되겠어요? 이런 관점에서 봐야 되는 겁니다. 그래서 예컨대 금지 규정을 해 놓는다고 치면 이 금지 규정을 적용해서 경찰이 반약에 금지 통고를 해요. 법원에 신청하면 될 것 아니에요. 법원이 풀어주면 되고. 이런 식의 시스템을 마련해놔야지 이런 것조차 없으면, 오히려 시간적 제한한 것에 대해서 국회 방기 때문에 법을 개정해놓지조차 않으면 국민들은 다 피해를 보는 거예요. 차로 4개 막아놓고 시위했기 때문에 얼마나 불편을 받았어요. 저도 받았어요. 그리고 지나가는 애들은 확성기 때문에 소음으로 인한 피해를 본단 말이에요. 그러면 국민이 받는, 국민 100명이 받는 소음 피해하고 이걸 어떻게 경하다고 볼 수 있겠습니까. 그래서 이 집시에 대한 인식을 언론 출판하고 약간 달리 봐야 된다. 언론 출판에 대한 보호 정도는 진짜 강해야 되죠. 그런데 집시에 대한 보호 정도는 강해야 되지만 이것은 국민의 공공의 안녕과는 어느 정도 조화를 해 놔야 되고 이것이 집시법 1조의 목적에 들어가 있단 말입니다. [앵커] 그런데 방금 말씀하신 그런 불편들은 과태료 물면 되는 것 아니냐, 이런 시각도 있던데. [윤기찬] 그렇게 따지면 집시라는 것은 그렇게 따지면 집시법이 형해화되는 거예요. 마음대로 할 수 있다는 거거든요. 그러면 만약에 경찰이 해산통보를 해요. 나 과태료 물고 말지, 노상방뇨 해요. 과태료 물고 말지. 이런 법적인 인식은 집시에 대한 기본적인 본질을 잘못 보신 게 아닌가라는 생각을 합니다. [앵커] 아무튼 잠깐 정리하면 민주노총 노조 집회를 불법 규정하고 엄정한 법 집행을 대통령이 주문한 뒤 바로 당정이 본격 행동에 나섰고 그런데 경찰에 대한 질문인데. 그러면서 경찰 분위기, 아까 말씀하신 야간 문화제에 대한 경찰과 노동계의 생각도 달랐거든요. 최근에 지금 불법 집회에 대한 막는 훈련도 6년 만에 재개하겠다, 그랬거든요. 경찰 분위기는 어떻게 보십니까? [조기연] 경찰이 보이는 태도도 그렇고 대통령 지시 이후에 일사불란하게 이루어지고 있는 소위 말하는 집회와 시위에 관한 기본권 제한, 이 분위기가 심상치 않아 보입니다. 이거에 단순하게 실제 국민들이 불법적 시위 내지는 일부 최근에 몇 가지 시위 때문에 불편함을 느꼈고 이 부분에 대해서 정부가 바로잡아야 될 필요성, 이 부분에 목적이 있는 것 같지 않습니다. 내년 총선을 겨냥해서 국민들의 자유로운 의사 표출을 어떻게 제한할까에 대한 고민에서 출발한 것으로 보여지고요. 현재 대통령 지지율이 보여주는 것처럼 내년 총선을 이 상태로 치를 수 없고 특히 이번에 오염수 방류 등 국민적인 비판 여론이나 이슈가 될 사안들이 한두 개가 아닙니다. 특히 하반기를 넘어가면서는 우리나라 경제 상황 때문에 현 정부에 대한 비판 여론이 여러 가지 형성될 수밖에 없습니다. 이것을 과연 국민을 설득하고 정부가 국정운영 능력을 통해서 보여주거나 아니면 국정 쇄신을 통해서 보여줄 생각을 하지 않고 국민들의 비판 여론을 어떻게 잠재울까, 이 부분에 목적이 가 있기 때문에 이런 현상이 나타나고 있는 것이고요. 특히 경찰의 요새 집회시위 해산 대응 훈련 같은 것을 보면 완전히 과거로 퇴행하는 겁니다. 오히려 집회 현장에서 갈등을 부추기고 폭력을 양산하는 결과가 초래될 가능성이 높습니다. 현재 집회 시위 현장에서 폭력이나 이런 부분 사라진 지 오래됐습니다. 질서를 통제하고 보호하는 측면에서 자율적으로 통제가 되고 있는 상황입니다. 왜 굳이 경찰이 이런 식으로 위압적인 모습을 보여주면서까지 강하게 통제하겠다는 의사를 보여주고 있는지 납득하기 어렵고요. 이런 부분이 단순하게 집회와 시위의 정당한 보장과 자유를 보장하는 측면이 아니라 매우 정치적 목적에 의해서 추진되고 있다는 것을 보여주는 단면이라고 봅니다. [윤기찬] 그런데 이게 사실 물론 강력한 진압이 되면 안 되죠. 그런 상황 자체가 발생하면 안 돼요. 그런데 예컨대 질서유지가 된다. 질서 유지가 잘 안 돼요. 그다음에 경찰의 해산명령 통제를 듣냐. 해산명령 자체가 잘못됐다고 자기들이 한단 말이에요. 그러면 경찰의 해산명령이나 공권력이 없어져버려요. 그렇기 때문에 공권력이 저렇게 강화되려고 노력하는 것 아니겠어요? 물론 저것이 바람직하지는 않습니다마는 그러면 경찰이 질서유지 잘 되고 있는 시위대를 향해서 강한 공권력 행사하던가요? 그러면 그건 큰 문제죠. 그건 아니잖아요. 작용과 반작용이잖아요. 그러면 작용 자체가 없어져야죠. 그래서 불법 시위를 하지 말라는 거고 지금 불법이라는 개념 자체가 법원에서 허가한 것을 벗어나면 불법이잖아요. 그 불법집회를 계속하는 단체에 대해서는 뭔가 페널티가 있어야 되는 거고 그 페널티 없이 계속 방기하게 되면 법원의 명령도 안 먹히는 것인데 이거는 시위문화 자체가 없어지는 꼴 아니겠습니까? 그 불편은 국민이 온전히 다 받아야 되는데 여기에 대해서 국가가 손놓고 있다, 저는 이것도 아니라고 봅니다. [조기연] 계속 불법집회, 불법집회를 강조하시는데 최근에 대법원 앞에 있었던 노숙집회를 대표적인 예로 들고 있고 그 외에 실제로 불법집회가 우리 사회의 공공의 이익을 심각하게 초래할 만큼 광범위하게 확산되고 있습니까? 전혀 아니지 않습니까? 대부분의 집회는 평화롭게 주최 측에 의해서 관리되고 있고요. 경찰의 질서 통제에 잘 따르고 있습니다. 지금 심각하게 문제가 되고 있는 부분이 있다고 하면 현행 집시법 테두리 안에서 제한되는 규정 안에서 적극적으로 적용하는 식으로 해결할 수 있음에도 불구하고 집시법 자체의 제한 규정을 강화한다거나 경찰의 통제권 강화를 대통령이 직접 지시한다거나 이런 방식으로 하면 집회와 시위의 자유에 대한 본질적 침해가 이루어질 수밖에 없다고 봅니다. [윤기찬] 그런데 한 가지, 그렇게 되면 좋아요, 변호사님 말씀처럼. 그런데 거듭 똑같은 말씀드리는데 우리가 군대를 유지하는 것도 사실은 만에 하나에 대비하고자 하는 거잖아요. 지금 이것도 똑같아요. 그런 차원에서 이해를 하면 될 것 같고. 또 하나는 법원이 계속 그렇게 얘기한다니까요. 그런데 그게 안 지켜지고 있잖아요. 그러면 서울시가 변상금을 부과하고 이렇게 해서 끝날 일은 아니잖아요. 왜냐하면 또 그런 시위를 하게 되면 국민이 똑같은 불편을 겪거든요. 또 하나는 뭐냐 하면 불법의 양태가 폭력적인 것만이 불법이 아니에요. 뭔가 약속된 것, 집회 신고할 때 다 약속하거든요. 어느 목적하에 어떻게 행진하고 어떻게 하겠다, 이것을 어기는 것 자체가 불법이에요. 그렇게 하지 말자라고 하는 시위 문화가 정착되어야지, 폭력적이 아닌데 뭐가 문제냐하고 하는 것은 오히려 공당인 야당에서도 이런 형태의 시위는 자제하자라고 하시고 나서 그다음에 시위문화가 정착되게 되면 그때 이런 법이 문제가 없다라고 하는 것이 맞는 것이지, 헌재에서 분명히 위헌 결정을 해서 효력이 없어진 그 법적 근거를 만들자고 하는데도 불구하고 안 된다라고 하는 것이 옳느냐. 저는 국민이 판단할 문제라고 봅니다. [앵커] 이 논란은 좀 더 이어질 것 같으니까 다음 기회에 다시 듣기로 하고. 시간 다 됐는데 한 가지만 제가 예고를 했기 때문에 노란봉투법, 지금 직회부된 상황이거든요. 결국은 거부권 정국인데 어떻습니까? 또 결국 거부권으로 갈까요, 행사할까요? [조기연] 그런 상황으로 가고 있는 것 같습니다. 정부 여당, 또 대통령실이 마음에 들지 않으면 무조건 거부권 행사로 계속 가고 있는데요. 입법권에 대한 완전한 무시고요. 형해화시키는 것입니다. 이 법안에 대해서 여야 의견이 완전히 일치할 수는 없죠. 결국에 그럴 경우에 토론을 통해서 협의를 하고, 합의가 안 되면 다수결 원칙에 따라서 처리할 수밖에 없는 게 지금 입법권, 헌법이 조장하는 국회 입법권 행사입니다. 이 부분에 대해서 거부권 행사는 굉장히 제한적으로 행사해야 되는 겁니다. 위헌적인 문제가 있거나 이게 국가 전체적 이익에 상당한 침해한다는 이유가 붙어야 되는데 지금 지난번 양곡법도 그렇고 간호법도 그렇고요. 대통령실의 재의 요구에 대해서 첨부돼 있는 이유 자체가 헌법에 정한 대통령의 거부권 행사에 이를 수 있는 정도의 요건에 해당하지 않는다고 봅니다. 향후에도 자꾸 이런 식으로 하면 이 정치 부재 상황이 계속될 수밖에 없고요. 여야 간 갈등, 대통령실과 또 야당 간의 갈등은 계속될 수밖에 없고 결국에 그 피해가 다 국민들께 이어진다는 점에서 적어도 이번만큼은 통과가 되면, 특히 대다수 노동자의 권리와 관련된 부분입니다. 의견을 달리 할 수 있지만 국회에서 통과된 법이라고 하면 잘 지켜주고, 제안된 부분은 문제가 되는 부분은 오히려 나중에 개정을 통해서 바꾸면 되는 것이지, 법안 자체를 무력화시키는 방법으로 해서는 안 된다고 생각합니다. [윤기찬] 개정을 통해서 바꿀 조항을 넣으면 안 되죠. 사실 보면 문재인 정부에서 국정과제로 선정을 했는데 통과 안 시켰던 법안입니다. 그게 법안 내용 자체도 보시면 근로계약을 체결한 사람뿐만 아니라 영향을 끼친 사람을 전부 다 사용자라고 만들어버렸어요. 손해배상 청구도 마찬가지입니다. 손해배상 청구도 공동불법 행위에 대한 손해배상 아시잖아요. 그게 없어요. 개별 기여도에 따라 다 각기 청구해야 되는 거예요. 이거 못 하게 한 거거든요. 이거 법체계에도 안 맞아요. 그러니까 이것은 원래 입법을 할 의도가 없다, 민주당은. 그런데 대통령의 거부권을 유도하기 위한 정책적인 통과다, 이렇게 볼 수밖에 없는 거예요. [앵커] 알겠습니다. 아무튼 연휴 끝나고 30일 국회 본회의도 있고 윤리특위도 열릴 예정이기 때문에 요동칠 것 같습니다. 윤기찬 변호사, 조기연 변호사 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다. ※ '당신의 제보가 뉴스가 됩니다' [카카오톡] YTN 검색해 채널 추가 [전화] 02-398-8585 [메일] social@ytn.co.kr [저작권자(c) YTN 무단전재 및 재배포 금지] 대한민국 24시간 뉴스채널 [YTN LIVE] 보기 〉 뉴스 속 생생한 현장 스케치 [뉴스케치] 보기 〉 '한방'에 핫한 '이슈' 정리 [한방이슈] 보기 〉

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